Es geht um Solidarität, auch von Milliardären und Multimillionären

Herr Mützenich, wozu brauchen wir heute die SPD?

Rolf Mützenich: Die SPD macht das Land gerechter. Wir brauchen weiter sozialdemokratisches Regieren. Das bedeutet konkrete Hilfe und Unterstützung für arbeitende und vermögenslose Menschen, die ihr Auskommen erhalten und für ihre Kinder etwas erreichen wollen. Ich selbst habe als Arbeiterkind in den siebziger Jahren den Aufstieg durch Bildung geschafft. Gerade das wird angesichts der Digitalisierung wieder zu einer existenziellen Frage.

Sie wollen also die Aufstiegswilligen vertreten, weniger die Abgehängten?

Aufstieg und Existenzsicherung sind doch keine Gegensätze. Mein Fokus liegt auf dem Thema Arbeit. Auch diejenigen, die man als abgehängt bezeichnet, würden weiterhin gerne arbeiten – beispielsweise jene, die sich bei mir im Wahlkreis in der Trabantenstadt Chorweiler teils seit Generationen mit Transferleistungen über Wasser halten.

Und mit einer Vermögensteuer wollen Sie diejenigen bestrafen, die auf Arbeit womöglich nicht mehr existenziell angewiesen sind?

Bestrafen wollen wir niemanden. Es geht um Solidarität, auch von Milliardären und Multimillionären. Der Sozialstaat und eine solidarische Sozialversicherung gehören in Deutschland seit anderthalb Jahrhunderten zu unseren Grundfesten. Heute genügt es nicht mehr, dafür allein die Einkommen heranzuziehen – weil die Vermögen noch viel weiter auseinanderklaffen. Viele der Betroffenen wären dazu auch bereit. Wir haben nun mal ein anderes System als die Vereinigten Staaten, wo die Vermögenden ihren Beitrag nur freiwillig leisten, als eine Art Gnadenbrot.

Parallel dazu wollen Sie den Solidarzuschlag für hohe Einkommen beibehalten. Was machen Sie, wenn das am Verfassungsgericht scheitert? Verlangen Sie dann eine höhere Einkommensteuer, noch zusätzlich zur Vermögensteuer?

Das sollten wir nicht gegeneinanderstellen. Einerseits verschaffen wir uns mit einer Vermögensteuer eine neue Einnahmequelle, andererseits weiß doch jeder, dass die Einkommensteuer unter dem CDU-Kanzler Helmut Kohl viel höher war als heute. Wir dürfen nicht vergessen: Der Staat wird in den kommenden Jahren mehr Geld brauchen, um die Herausforderungen der Transformation zu bewältigen – Klimawandel, Wandel der Arbeitswelt, Digitalisierung. Das wird der Markt allein nicht schaffen.

Das klingt, als wollten Sie auch neue Schulden aufnehmen – also die „schwarze Null“ aufgeben?

Solche Kampfbegriffe helfen doch nicht weiter. Wir müssen praktisch handeln. Die Bankenkrise 2008 hat gezeigt, dass der Staat bei einer Delle in der Konjunktur gegensteuern muss. Wir werden die Entscheidungen klug treffen, wenn es nötig ist, und auch die Möglichkeiten der Schuldenbremse nutzen.

Worin besteht dieser Bewegungsspielraum?

Da hilft ein Blick ins Grundgesetz: Im Abschwung erlaubt die Schuldenregel eine Neuverschuldung von bis zu 1,5 Prozent des Sozialprodukts. Wir sollten die Möglichkeiten nutzen, die eine lange Phase niedriger Zinsen bietet. Das schließt kluges Wirtschaften ja nicht aus. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten plädieren dafür, beides zu tun.

Mit dem Geld wollen Sie unter anderem eine Grundrente einführen, die auch die Zahnarztgattin bekommt. Ist das sozial?

Die Rentenversicherung verteilt doch keine Almosen an Bedürftige, sondern das haben sich die Menschen hart erarbeitet. Sie erwerben Punktzahlen, die sie durch ihre Arbeitsleistung angesammelt haben. Am Ende ist entscheidend: Rund drei Millionen Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben, werden von der Grundrente profitieren. Für uns ist es eine Frage des Respekts vor der Lebensleistung, dass jemand, der mehr als 35 Jahre lang gearbeitet hat, von seiner Rente auch leben können muss. Der eine oder die andere mag in der Lage sein, durch eine Lebensgemeinschaft sein Auskommen zu bestreiten. Das wird auch bereits bei der nachgelagerten Besteuerung berücksichtigt. Wir werden uns noch einmal genau anschauen, welche Instrumentarien da greifen können.

Haben Sie eine Phantasie, wie ein solcher Kompromiss aussehen könnte?

Da geht es nicht um Phantasie. Am Ende muss eine tragfähige Lösung für die Menschen stehen. Ich glaube, das kriegen wir hin.

Die ostdeutschen Wahlkämpfer von CDU und SPD haben sich gewünscht, dass Sie sich vor dem heutigen Wahlsonntag beschließen. Warum hat das nicht geklappt?

An uns ist das nicht gescheitert. Aber die Verzögerung zeigt auch, dass wir sehr ernsthaft daran arbeiten. Außerdem sind die Menschen klug genug zu erkennen, ob wir so etwas nur wegen anstehender Wahlen machen oder aus grundsätzlicher Überzeugung.

Den Geldsegen für die Braunkohlereviere in Brandenburg und Sachsen haben Sie trotzdem hastig vor der Wahl beschlossen. Das war auch ziemlich durchsichtig.

Hier gab es eine lange Vorbereitung durch die gemeinsame Kommission. Dietmar Woidke hat sich hier für Brandenburg massiv eingesetzt. Und wenn wir in der Koalition einig sind, warum sollten wir es dann hinauszögern? Das Konzept ist richtig: Die betroffenen Regionen, auch bei mir im Rheinland, müssen sich auf die Hilfen verlassen können. Sie dürfen nicht von den Launen des jährlichen Haushalts abhängig sein.

Was unterscheidet in der Klimapolitik SPD und Grüne?

Keine Sorge, da gibt es genügend Unterschiede. Wir achten darauf, zwischen unterschiedlichen Interessen zu vermitteln. Klimapolitik kann nur gelingen, wenn man alle Kräfte einbindet und in der Gesellschaft einen inneren Frieden hinbekommt. Das liegt in unserer DNA, das geht nur mit Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten.

Beim CO2-Preis ist nicht so klar, wo die Sozialdemokraten stehen. Ihre Umweltministerin kämpft für eine Steuer, Sie auch?

Es ist gut, dass die Umweltministerin eine Grundlage für die Debatte gibt. Klar ist aber, das Problem werden wir nicht allein durch eine CO2-Bepreisung lösen. Es gibt keinen Fortschritt in der Klimapolitik ohne einen Staat, der lenkt und investiert. Wir werden unsere Klimaziele nur erreichen, wenn wir die Energiewende fortsetzen, in ökologische Mobilität investieren, in die Digitalisierung der Arbeitswelt, in vieles andere. Wir müssen der Industrie den Weg weisen.

Die Wirtschaftsweisen sagen: Ein CO2-Preis ist der Königsweg, weil er dazu führt, dass möglichst effizient Treibhausgase eingespart werden. Daran glauben Sie nicht?

Die Wirtschaftsweisen hoffen, dass der Markt schon alles richten wird. Davon bin ich nicht überzeugt. Außerdem wollen wir nicht, dass es durch die CO2-Bepreisung zu noch größeren sozialen Schieflagen kommt.

Die Wirtschaftsweisen wollen das Geld doch den Bürger zurückgeben, genau wie Ihre Umweltministerin?

Das stimmt. Trotzdem bleibe ich dabei: Die CO2-Bepreisung kann nicht der alleinige Weg sein. Es muss ein Mix kommen. Alle wissen, dass das Klimakabinett ein überzeugendes Ergebnis präsentieren muss. Ich traue den Kolleginnen und Kollegen im Kabinett zu, dass sie ein überzeugendes Konzept vorlegen werden.

Was machen Sie mit dem „unsanierten Pendler“, der in einem schlecht gedämmten Haus mit alter Ölheizung wohnt und täglich lange Wege mit dem Auto fahren muss?

Wenn wir jedes konkrete Einzelproblem durch politische Entscheidungen lösen könnten, hätten wir es leichter. Aber hundertprozentige Zielgenauigkeit gibt es nicht. Es wäre schon viel gewonnen, wenn wir endlich zu einer schlüssigen Förderpolitik kämen. Zur Zeit fördert der Staat sowohl den Einbau als auch das Verschrotten von Ölheizungen. Das ist doch Unsinn!

Ihre Vorschläge zur Klimapolitik werden viel Geld kosten. Steht ökologische gegen finanzielle Nachhaltigkeit?

Ich denke nicht gern in Gegensätzen. Dialektik ist mir lieber.

Also: Jein?

Dialektik bedeutet nicht Jein, sondern die Aufhebung von Gegensätzen im Diskurs. Der deutsche Staat ist ja nicht unvorbereitet, wir haben zum Beispiel im Klimafonds schon Geld vorgesehen. Aber wir brauchen dringend Investitionen. Wenn wir jetzt nicht massiv investieren, verschieben wir nur den Preis in die Zukunft.

Die Klimakrise hat spätestens mit dem brennenden Regenwald die internationale Politik erreicht. Der brasilianische Präsident bezichtigt die Europäer des Kolonialismus. Findet Souveränität hier ihre Grenzen?

Wir Europäer sollten nie vergessen, wie präsent der Kolonialismus im Langzeitgedächtnis vieler Länder nach wie vor ist. Aber der Begriff der Souveränität war nie absolut. Gerade Länder, die einen großen Einfluss auf das Weltklima ausüben, können sich nicht auf das Argument der Souveränität zurückziehen. Heute ist die Welt so ineinander verschränkt, dass andere Länder ihre Sorgen ausdrücken und Angebote machen dürfen müssen. Dazu gehört es allerdings auch, mit gutem Beispiel voranzugehen. Sonst können wir anderen keine Vorhaltungen machen. Und wir sollten mit gleichem Maß messen. Das sollten wir nicht nur gegenüber Brasilien tun, sondern auch gegenüber den Vereinigten Staaten.

Sollten die Europäer deshalb ihr Handelsabkommen mit Südamerika infrage stellen?

Ja. Es lohnt sich auch aus anderen Gründen, das Abkommen noch einmal genau anzuschauen –  zum Beispiel hinsichtlich der Sozial- und Arbeitsstandards.

Sind Klimaverstöße auch ein Fall für Sanktionen – oder sogar für den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen?

Voraussetzung für die Überlebensfähigkeit des Planeten ist eine Art „Weltinnenpolitik“. Dafür sind die Vereinten Nationen in der Tat das geeignete Forum. Aber wir sollten besser mit Anreizen arbeiten als mit Sanktionen.

Wenn das Klimakabinett am 20. September zu keinem Ergebnis kommt, ist die große Koalition gescheitert?

Als Außenpolitiker habe ich gelernt: Zu Wenn-Dann-Fragen darf man sich nie äußern, weil das der Komplexität der internationalen Beziehungen nicht entspricht. Je mehr ich mich in andere Themen einarbeite, desto mehr sehe ich das für diese genauso gilt.

Was kann man aus der Außenpolitik für die Innenpolitik sonst lernen?

Dass man auf Schnellschüsse verzichten sollte und bei schwierigen Themen als Gesellschaft trotzdem zusammenbleibt. Im Übrigen bin ich in der Innenpolitik ja kein blutiger Anfänger. Ich komme aus einem städtischen Wahlkreis, für den ich seit Jahren im Bundestag eintrete. Da stehen Soziales oder Wohnen, Verkehr oder Gesundheit genauso im Fokus.

Wenn die Koalition beim Klima zu einem kohärenten Konzept kommt – dann bleiben Sie bis 2021 in der Regierung, um das alles zu verwirklichen?

Das würde ich nicht auf ein Thema alleine beziehen.

Wovon hängt es sonst noch ab, ob die SPD in der Regierung bleibt?

Ich finde es gut, dass wir in dieser Koalition gemeinsam eine Halbzeitbilanz vereinbart haben und diese jetzt vorlegen und bewerten werden. Dabei geht es nicht nur um die Frage, was wir auf den Weg gebracht haben. Da finde ich das Ergebnis sehr überzeugend. Wichtiger ist: Gibt es noch Themen, auf die wir politischen Antworten geben wollen? Da stehen vier Themen im Mittelpunkt: Klimaschutz, Infrastruktur, Digitalisierung der Arbeitswelt – und Europa. Vergessen Sie nicht, dass Deutschland im zweiten Halbjahr 2020 die Ratspräsidentschaft innehaben wird.

Wenn es überzeugende Antworten dazu gibt, bleiben Sie drin?

Wenn Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ihre Vorstellungen durchsetzen und das Leben der Menschen ganz konkret besser machen können und mitgestalten, ist das immer ein starkes Argument.

Wird der deutsche Einsatz im Rahmen der Anti-IS-Koalition definitiv am 31. Oktober enden?

Es kommt jetzt darauf an, was die Bundesregierung dem Bundestag unter Einbeziehung der alten Beschlusslage vorlegt, und ob dieser dem dann auch so folgen kann. Ich bin immer bereit, mir Argumente anzuhören.

Sind Sie mit Maas in dieser Frage einer Meinung?

Ja.

Auch dort, wo er sagt: die Situation hat sich verändert; wir haben zwar eine Beschlusslage, die wir respektieren, aber wir müssen in veränderten Situationen auch über unsere Beschlusslage nochmal nachdenken?

In der Tat. Umstände können sich jederzeit ändern, das liegt in der Natur der Sache. Das trifft dann aber auch alle anderen, die an der Bekämpfung des IS teilnehmen.

Welche Komponenten des Einsatzes müssen enden, welche könnten eventuell weitergeführt werden?

Die Bundesregierung und das Parlament haben im vergangenen Oktober beschlossen, dass die Tornados und das Tankflugzeug am 31. Oktober 2019 ihren Einsatz beenden. Awacs war von diesem Beschluss ausgenommen und die Ausbildungsmission wurde im April dieses Jahres überprüft. Der Bundestag hat Wert darauf gelegt, zu hören, ob die Ausbildung irakischer Streitkräfte weiterhin sinnvoll ist. Das hat die Bundesregierung nach meinem Dafürhalten im April nachvollziehbar bestätigt. Weil sich ja die Umstände jederzeit ändern können, müssen wir auch das aktuell bewerten. Bei Awacs hat die Bundesregierung nachvollziehbar bestätigt, dass AWACS allein der Aufklärung und Überwachung des Luftraumes dient. Dabei muss es bleiben.

Welche anderen Länder könnten bei der Luftaufklärung an die Stelle Deutschlands treten?

Die USA, Großbritannien, und Schweden verfügen über Fähigkeiten, die denen unserer Tornados ähneln. Ein weiteres Dutzend Staaten verfügt über dieselben Mittel.