Die sozialdemokratische Kernidee der Solidarität ist ein bedrohter Wert

SPIEGEL: Frau Nahles, bei Ihrer Wahl zur Parteichefin saßen vor Ihnen in der ersten Reihe viele ehemalige SPD-Vorsitzende. Beck, Gabriel, Müntefering, Scharping - was haben Sie gedacht, als Sie die Herren von der Bühne aus gesehen haben?

Nahles: Ich habe mich sehr gefreut, dass sie da waren. Mit Rudolf Scharping hatte ich vorher Kontakt, Kurt Beck hatte ich auch getroffen. Andererseits habe ich in dem Moment auf der Bühne gedacht: Das sind eindeutig zu viele ehemalige Vorsitzende. Die Amtszeiten sollten wieder länger werden.

Oder haben Sie gedacht, dass Sie möglicherweise bald selbst da unten sitzen könnten?

Nein, der Gedanke ist mir nun wirklich nicht gekommen. Ich wollte das Amt ja erstmal erringen. Und ich bin zuversichtlich, dass ich diese Aufgabe nun ein paar Jahre machen darf. Das soll gut werden.

Ihr Start war schwierig, es gab viele Gegenstimmen, das Misstrauen gegenüber der Führung sitzt tief. Wie sieht Ihr Plan aus, die SPD wiederaufzurichten?

Ich will gar nichts schönreden. Mein Ergebnis ist Ausdruck unserer schwierigen Lage. Zu viele in der SPD sind skeptisch, was die Zukunft angeht. Die einen sorgen sich wegen der Großen Koalition. Die anderen sorgen sich um unser Profil. Wieder andere fürchten, die Erneuerung werde vertrödelt. Ich möchte zeigen, dass die SPD gut regieren und gleichzeitig als Partei spannende politische Debatten führen kann.

Erneuerung wird in Ihrer Partei seit Jahren versprochen. Verändert hat sich wenig. Warum sollte jetzt, parallel zur Regierungsverantwortung, tatsächlich etwas passieren?

Weil es um die Zukunft der SPD als Volkspartei geht und alle erkannt haben, wie notwendig eine gründliche Debatte ist. Unser zentraler Fehler war, dass wir auf vielen großen Feldern – der Digitalisierung, der Integration oder dem Sozialstaat – die brennenden Fragen nicht beantwortet, zum Teil sogar bewusst abgewürgt haben. Jetzt wird es dafür den nötigen Raum geben.

Man könnte auch sagen: Sie wollen Zeit gewinnen.

Wir brauchen auch ein bisschen Zeit. Ein Erneuerungsprozess hat doch nur Sinn, wenn die Ergebnisse nicht schon vorher alle feststehen Und nicht nur bei uns, sondern in der gesamten Gesellschaft gibt es doch einen spürbaren Orientierungsbedarf: Was heißt eigentlich Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität in der heutigen Zeit? Wie verorten wir uns mit unseren Werten in dieser neuen Welt? Wie schaffen wir eine solidarische Gesellschaft? Diese Fragen haben wir viel zu lange aufgeschoben.

Debatten sind das eine. Konkrete politische Initiativen das andere. Wo wollen Sie ansetzen?

An unserer Regierungsarbeit. Wir haben im Koalitionsvertrag vieles verankert, was unser Land sicherer, solidarischer und moderner macht. Aber unser Programmvorrat erschöpft sich nicht in einem Koalitionsvertrag mit CDU und CSU. Die sozialdemokratische Kernidee der Solidarität ist ein bedrohter Wert. Das trifft uns und die gesamte Gesellschaft im Mark. Wir müssen diesen Wert wieder neu aufladen und ins Zentrum unserer Politik rücken.

Die SPD hat doch dazu beigetragen, dass Solidarität hierzulande nicht mehr im Vordergrund steht. Bei den Agenda-Reformen zum Beispiel war das Leitmotiv die Eigenverantwortung, wie Gerhard Schröder damals selbst erklärt hat. Wollen Sie das korrigieren?

Das ist jetzt 15 Jahre her. Die Reformen hatten viele Facetten. Und sie haben zwar dazu beigetragen, dass viele der damals fünf Millionen Arbeitslosen wieder einen Job gefunden haben. Aber sie  haben  auch bei Vielen einen Knacks hinterlassen. Das ist unübersehbar. Viele unserer Wählerinnen und Wähler wussten nicht mehr, ob die Sozialdemokratie an ihrer Seite steht.

Simone Lange, ihre Rivalin, hat auf dem Parteitag gesagt, sie wolle sich bei den sozialdemokratischen Anhängern für die Agenda-Reformen entschuldigen. Denken auch Sie über eine solche Geste nach?

Es kommt doch jetzt darauf an, dass wir über den Sozialstaat 2020 reden. Ich will nicht die Schlachten des Jahres 2003 noch einmal schlagen. Ich möchte eine solidarische Politik machen, die unser Land gerecht und modern in die Zukunft führt. Eine Politik, die Chancen und Risiken der Digitalisierung richtig erkennt, auf den Fachkräftemangel mit Qualifizierung reagiert. Ich will, dass die SPD wieder zur starken Stimme aller Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland wird.

Die SPD hat schon in den vergangenen Jahren gewerkschaftsnahe Reformen durchgesetzt, ohne dass ihr das sonderlich geholfen hätte.

Es geht nicht um ein paar Änderungen den Sozialgesetzbüchern, sondern um die Grundlagen unseres Sozialstaats. Darüber diskutieren wir  gemeinsam mit Gewerkschaften, Sozialverbänden und der Wissenschaft. Gedanklich muss da kein Stein auf dem anderen bleiben. Wir brauchen eine Sozialstaatsreform, die diesen Sozialstaat bürgernäher, familienfreundlicher, gerechter und einfacher macht.

Dafür sorgt am konsequentesten das bedingungslose Grundeinkommen. Da bekommt jeder unabhängig von Status und Beruf einen fixen Betrag pro Monat vom Staat, zum Beispiel 1000 Euro – und fertig. Einfacher geht’s nicht.

Mit einfachen Lösungen alleine ist es nicht getan. Ich halte nichts davon, Arbeit und Sozialleistungen zu entkoppeln, Der Vorschlag passt nicht in unsere Arbeitsgesellschaft und würde viele, die ganz andere Unterstützung brauchen, schutzlos zurücklassen. Bei der Arbeit geht es nicht nur um Einkommen, sondern auch um Würde und gesellschaftliche Teilhabe. Aber ich nehme jetzt nicht die Debatte vorweg, indem ich gleich alles ausschließe. Ich bin für manche Gedanken der Grundeinkommens-Befürworter offen, wie zum Beispiel die Idee der Komplexitätsreduktion.

Das müssen Sie erklären.

Der Staat präsentiert sich keinesfalls bürgernah, wenn es um konkrete Hilfen geht. Ich kenne einen gestandenen Handwerker, der kürzlich eine Erwerbsminderungsrente beantragte. Allein das Formular auszufüllen, war so kompliziert, dass er um Hilfe bitten musste, dennoch wurde er erst einmal abgelehnt.. Viele haben einfach nicht das Gefühl, dass die hart erkämpften Errungenschaften der Sozialdemokratie bei ihnen auch ankommen. Der Sozialstaat erscheint ihnen vielmehr als großer Hindernislauf, bei dem nicht ausgemacht ist, ob man am Ende auch zu seinem Recht kommt. Das muss sich ändern - nicht nur bei der Erwerbsminderungsrente, sondern auch beim Arbeitslosengeld II bei der Beantragung des Kinderzuschlags, beim Wohngeld. Wer in eine Notlage gerät, muss merken, dass der Staat ihm solidarisch zur Seite steht.

Was wollen Sie ändern?

Wir haben in der vergangenen Legislaturperiode zum Beispiel die Behindertenhilfe vereinfacht, indem wir Leistungen pauschaliert und den Betroffenen eine feste Anlaufstelle vermittelt haben. Wir haben eine Anlaufstelle als “Lotse“ definiert, die durch die Verästelungen des Sozialrechts führt. So etwas kann ich mir auch gut für andere Sozialleistungen vorstellen.

Bei Hartz IV ist aber nicht die Bürokratie das Problem, sondern die Gerechtigkeits-Lücke. Die Menschen verstehen nicht, warum ein Berufsanfänger fast genauso schnell auf Sozialhilfe-Niveau heruntergestuft wird wie jemand, der jahrzehntelang Beiträge gezahlt hat.

Wir haben eine neue Idee entwickelt:  Wer sich weiterbildet und qualifiziert, bekommt das Arbeitslosengeld weitergezahlt, auch wenn der Anspruch eigentlich ausgelaufen ist – wir nennen es ALG Q. Mein Ziel ist es, das zu einem verbrieften Recht auf Weiterbildung auszubauen. In einer Zeit, in der viele Jobs durch Algorithmen ersetzt werden, müssen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer die Möglichkeit erhalten, am Ball zu bleiben und möglicherweise auch einen neuen Beruf zu erlernen. So sieht eine solidarische Arbeitslosenversicherung  im Zeitalter der Digitalisierung aus.  

Das hört sich gut an, die Frage ist nur: Warum steht das Arbeitslosengeld Q nicht im Koalitionsvertrag?

Wir konnten immerhin einen Rechtsanspruch auf Weiterbildungsberatung durch die Bundesagentur für Arbeit durchsetzen. Ein Recht auf Arbeitslosengeld Q wollte die Union nicht, da bleiben wir dran.

Woran arbeiten Sie noch?

Die Kinderarmut ist ein brennendes Thema. Wir müssen unsere vielen milliardenschweren Familienleistungen vom Kindergeld über den Kinderzuschlag bis zu Betreuungsleistungen so ausrichten, dass Familien und Alleinerziehende aus dem Hartz-Bezug herauskommen. Kinderhaben darf kein Armutsrisiko sein.

Wollen Sie das Prinzip von Fordern und Fördern aufgeben?

Nein, aber wir müssen trotzdem genau hinschauen. Ich habe schon als Arbeitsministerin die verschärften Sanktionen für Jugendliche abschaffen wollen – auch hier war die Union dagegen. Die Arbeitsagenturen etwa haben festgestellt, dass auf Grund von Sanktionen viele Junge dann ganz abtauchen und nicht mehr für Bildungsangebote erreichbar sind. Das kann nicht vernünftig sein in einer Gesellschaft, die auf qualifizierte Arbeitskräfte dringend angewiesen ist.

Der Berliner Bürgermeister Michael Müller will Hartz IV durch ein solidarisches Grundeinkommen ersetzen. Wer keinen Job findet, soll einen sozialversicherten Arbeitsplatz zum Mindestlohn vom Staat bekommen. Was halten Sie davon?

Das ist ein richtiger Impuls. Schließlich hat sich die Große Koalition das Ziel der Vollbeschäftigung gesetzt. Dieses Versprechen muss aber auch für jene Menschen gelten, die es heute aus den verschiedensten Gründen schwer haben, eine reguläre Beschäftigung zu finden. Wir wollen in dieser Legislaturperiode deshalb einen sozialen Arbeitsmarkt für 150.000 Menschen aufsetzen. Wenn das funktioniert, werden wir das Angebot weiter ausbauen. Wir wollen, dass möglichst alle am wachsenden Wohlstand teilhaben können.

Sie haben versprochen, dass es ein „Weiter so“ in der Koalition nicht geben wird. Viele in der Partei haben da ihre Zweifel. Wie wollen Sie verhindern, dass Sie diesen Teil der SPD verlieren?

Indem wir uns gemeinsam, die Zweifler und die Befürworter, daran machen, unser Programm neu aufzustellen und unsere Überzeugungen frei von Koalitionszwängen als Position der SPD öffentlich zu vertreten. Wir haben aber auch sechs Ministerinnen und Minister, die brauchen die Rückendeckung dafür, dass sie das, was wir wollen, auch durchsetzen können.

Wenn man sich den Start der Großen Koalition anschaut, stellt man fest, dass es doch einige erstaunliche Kontinuitäten gibt, beispielsweise in der Finanzpolitik. Olaf Scholz tritt als Wolfgang Schäuble 2.0 auf.

Unsinn! Wir werden sozialdemokratische Finanzpolitik schon sichtbar machen. Amazon-Chef Jeff Bezos, ein großer  Steuervermeidungsheld, hat in dieser Woche einen Preis von Axel Springer bekommen. Ich bin da spontan zu einer Gegendemonstration gegangen. Herr Schäuble hat in der Frage, wie wir die Internetgiganten zum Steuern zahlen bringen können, nie Ehrgeiz gehabt. Olaf Scholz wird hier Tempo machen. Das ist nur ein Beispiel.

Scholz steht weiter für das Prinzip der schwarzen Null, einem in der SPD schon immer umstrittenen haushaltspolitischen Leitmotiv. Wo stehen Sie in dieser Frage?

In guten Zeiten keine neuen Schulden zu machen, ist ein Gebot der Vernunft. Die sogenannte Schuldenbremse steht im Übrigen in unserer Verfassung.  Wichtig ist, dass wir sie nicht zum Selbstzweck erheben, sondern zugleich kräftig investieren. In einer Situation, in der wir genügend Haushaltsüberschüsse haben, muss ich doch nicht über Schulden reden. Es ist unnötig, an dieser Stelle einen Konflikt aufzumachen. Wir legen einen soliden Haushalt vor und investieren massiv – so geht gute Finanzpolitik.

Aber Ihre Scheu vor Konflikten ist doch vielleicht eins Ihrer Probleme in dieser Koalition.

Sie sind der erste, der mir Scheu vor Konflikten nachsagt. Schauen Sie sich doch die Diskussion über die Brückenteilzeit an: Alles, was den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern mehr Selbstbestimmung bringt, wird nicht nur vom Arbeitgeberverband reflexartig als zu bürokratisch verunglimpft, sondern auch aus dem Adenauer-Haus  abgelehnt. Doch im Koalitionsvertrag ist nichts so detailliert vereinbart wie dieses Ende der Teilzeitfalle. Hier gibt es keinerlei Redebedarf mehr, nur noch Umsetzungsbedarf.

Wir meinen eher die großen, identitätsstiftenden Themen. Die Steuerpolitik zum Beispiel. Da hat die SPD durch das Bündnis mit der Union den Weichspüler eingeschaltet.

Das ist falsch. Wir schmelzen zum Beispiel für 90 Prozent der Steuerzahler den Soli ab, für die oberen zehn Prozent bleibt er bestehen – für diese Legislatur. Damit ist die Frage der gerechteren Steuerverteilung schon jetzt für die nächste Legislatur gesetzt. Wir werden die verteilungspolitische Dimension der Steuerpolitik dann neu eröffnen.

Nächstes Beispiel – Europapolitik. Da gab es großen Enthusiasmus während der Koalitionsverhandlungen. Jetzt wird das Thema vom Finanzminister plötzlich sehr stiefmütterlich behandelt.

Das kann ich nicht bestätigen.

Aber wo ist denn die versprochene Antwort der Bundesregierung auf die europapolitischen Integrationsvorschläge von Macron?

Wir verhandeln genau darüber nun mit unseren europäischen Partnern, allen voran Frankreich. Wir haben im Koalitionsvertag eine neue deutsche Europapolitik festgeschrieben. Das ist die Grundlage. Wichtig ist, dass wir in Europa gemeinsam vorankommen. Wir müssen nun sehen, welche der Vorschläge Macrons für uns umsetzbar sind.

Wo haben Sie Bedenken?

Die europäische Sozialunion und die Vertiefung der Wirtschafts- und Währungsunion sind für mich sehr wichtige Themen. Darüber sprechen wir jetzt miteinander. Und ich kann die Union nur davor warnen, das zu unterschätzen! Deutschland und Frankreich werden für einen Schub in Europa sorgen. Wir brauchen jetzt auch für die EU einen Investitionshaushalt, um das Wachstum anzukurbeln und die regionalen Unterschiede zu verkleinern. Ein starkes Deutschland gibt es nur in einem gemeinsam starken Europa. Dafür lohnt es sich auch für uns Deutsche, mehr Geld in die Hand zu nehmen.

Im Moment ist Europa vor allem außenpolitisch gefragt. Eine einheitliche Linie zum Syrienkonflikt gibt es nicht. Auch die Haltung zu Russland sorgt für Spannungen. Teilen Sie die harte Haltung, die Außenminister Heiko Maas gegenüber Russland anschlägt?

Ich unterstütze die Initiative von Heiko Maas für einen neuen diplomatischen Ansatz für Syrien. Und es steht außer Frage, dass gerade  wir Deutschen Russland ein guter Nachbar sein wollen – aus historischer Verantwortung und geographischer Lage. Aber die derzeitige russische Regierung unter Wladimir Putin hat in den letzten Jahren eine Politik gemacht, zu der wir auch klar Stellung beziehen müssen, wie wir es auch bezüglich der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim gemacht haben. Wir suchen die Nähe und das Gespräch, aber wir erwarten aber auch, dass Russland seine Rolle im Uno-Sicherheitsrat konstruktiv wahrnimmt.

In Ihrer Partei sorgt der härtere Kurs gegenüber Russland für Irritationen. Einige Ministerpräsidenten finden, dass man in der aktuellen Lage rhetorisch eher ab- als aufrüsten sollte.

Die Politik des Dialogs und des Ausgleichs ist für uns maßgebend. Die großen Konflikte werden wir nicht ohne Russland lösen können. Wir müssen besonnen beides tun: Unsere Haltung klarmachen zum Beispiel gegen Hacker- und Spionageangriffe. Aber auch immer wieder Gespräch und Kooperation suchen. Ich halte die Debatte über eine angeblich andere Russlandpolitik für überzogen. Es gibt da keinen unterschiedlichen Kurs.

Sie haben jetzt drei Jahre Zeit, um die SPD wiederzubeleben – wenn es hochkommt. Haben Sie schon Angst vor den nächsten Bundestagswahlen?

Nein.

Aber die SPD dürfte vor dem gleichen Problem stehen, wie bei vielen früheren Wahlen. Ihnen fehlt die Machtoption. Oder sehen Sie eine?

Die beste Machtoption ist, dass die SPD stärker wird. Das ist mein Fokus. Alles andere kommt später.

Sind Sie offen für Gespräche mit der Linkspartei?

Die Linkspartei muss mal klären, ob sie überhaupt regieren will oder nicht. Nur dann würden weitergehende Gespräche Sinn machen. Wir haben in den letzten Jahren sehr viel Zeit investiert, um in den Dialog zu treten. Und noch immer ist diese Frage,  dort völlig ungeklärt.

Aber wenn Sie mal wieder das Kanzleramt erobern wollen, wäre ein halbwegs belastbares Verhältnis zur Linkspartei schon hilfreich.

Entweder gibt es den Willen zu Regieren bei der Linken. Oder eben nicht. Gesprächsbereit bin ich jederzeit.

Aber wo ist dann eine Machtoption? Die Grünen schielen ja auch längst ins bürgerliche Lager.

Stellen Sie mir die Frage gerne im Jahr 2020. Jetzt rede ich nicht über Machtoptionen, sondern über das, was wir konkret machen wollen.

Und wenn wider Erwarten in zwei Jahren die Große Koalition auseinanderfällt, dann wird Olaf Scholz der Kanzlerkandidat.

Schöner Versuch. Aber seien Sie gewiss: Die SPD ist auf alles vorbereitet.

Frau Nahles, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.