Interview mit Rolf Mützenich im SPIEGEL

Der kommissarische Fraktionschef stellt klar, dass er sich weiterhin als "Parlamentarier mit einem klaren außenpolitischen Standpunkt zu Wort meldet". Er nimmt auch Stellung zum Zwei-Prozent-Ziel der Nato und Rüstungsexportpolitik.

SPIEGEL: Herr Mützenich, sie galten jahrelang als Mann der zweiten Reihe. Jetzt stehen Sie als kommissarischer Fraktionschef in einer Reihe mit Herbert Wehner, Peter Struck, Franz Müntefering. Wie fühlt sich das an für Sie? Macht Ihnen das Spaß?

Rolf Mützenich: Es geht ja nicht um Spaß. Für mich geht es um Verantwortung. Es stimmt schon: Ich hatte es nie auf den Fraktionsvorsitz abgesehen. Aber im Moment ist die Situation eben eine besondere. Wenn es um Verantwortung geht, bin ich nie davon gelaufen. Und es gibt in dieser Koalition noch viel Arbeit zu tun.

Sie waren immer Außenpolitiker. Jetzt müssen Sie die SPD-Fraktion plötzlich in so ziemlich allen Fragen vertreten. Wie soll das auf die Schnelle gehen?

Ich bin nicht nur Außenpolitiker. Ich vertrete einen städtischen Wahlkreis. Da fragen die Leute nicht so viel nach Außenpolitik. Themen sind vor allem der Wohnungsmangel, die hohen Mieten, Angst um den Arbeitsplatz und auch Zuwanderung. Die Bürgerinnen und Bürger des Kölner Nordwestens erwarten von mir Antworten auf die alltäglichen Herausforderungen.

Aber Sie nehmen schon auch mal eine Akte zur Grundrente mit nach Hause, um sich vorzubereiten?

Klar, da bin ich vom alten Schlag.

Das haben wir gemerkt. Sie sind zum Beispiel nicht bei Twitter. Warum nicht?

Was soll das denn bringen, wenn ich der Welt in Echtzeit meine Gedanken mitteile? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Menschen ständig wissen wollen, wie es mir geht und was ich gerade denke. Ich habe kein Problem mit Geschwindigkeit in der Politik. Damit kann ich umgehen. Aber seit Peter Struck mir damals gesagt hat: ‚Mütze, du gehst in den Auswärtigen Ausschuss‘, habe ich erlebt, wie gefährlich mancher Schnellschuss sein kann, gerade in diesem Politikfeld.

Momentan sucht ihre Partei eine neue Führung. Bis Ende Oktober wird nichts entschieden sein. Kann sich die SPD ein so langes Führungsvakuum leisten?

Es gibt doch gar kein Führungsvakuum. Wir treffen wichtige Entscheidungen in der Regierung, nehmen Sie die Mietpreisbremse oder die Abschaffung des Soli. Und in der SPD machen wir eben etwas Neues: Unsere Mitglieder bestimmen über unsere neue Führung. Das ist doch spannend.

Mittlerweile ist auch ein Promi auf den Platz getreten, um für den Vorsitz zu kandidieren: Vizekanzler Olaf Scholz. Was bitte würde sich denn mit Scholz in der SPD ändern? Braucht Ihre Partei nicht mal einen echten Neustart?

Ich finde, man sollte Neuanfang nicht mit Alter gleichsetzen. Ich freue mich über Scholz‘ Bereitschaft zu kandidieren. Er hat Hamburg erfolgreich regiert, ist Bundesfinanzminister und seit Jahren Vize-Parteichef. Scholz bereichert ganz sicher den Prozess.

Und er steht wie niemand sonst in der SPD für die Große Koalition. Viele in Ihrer Partei hadern mit diesem Bündnis. Hat die Koalition noch ausreichend Gemeinsamkeiten, um weiterzuarbeiten?

Natürlich sind wir nicht die populärste aller Koalitionen. Aber wir sind viel besser als unser Ruf. Schauen Sie sich an, was wir umgesetzt haben, in der Renten-, Mieten-, Familien- und Verbraucherschutzpolitik. Ob in der Digitalisierung oder beim Klimaschutz: Es gibt heutzutage wieder große Ansprüche und Erwartungen an den Staat. Wir als SPD sagen: Der Markt allein kann es nicht richten. Deshalb glaube ich, dass es auch künftig die Sozialdemokratie braucht, um gerecht zu regieren.

Umfragen zeigen, dass fast die Hälfte der Menschen meinen, CDU und CSU dominierten die Koalition. Dabei stammen viele Gesetze von Ihrer Partei. Das zeigt doch: Die SPD kann machen, was sie will – sie verliert in der Großen Koalition immer.

Ja, diese Diskrepanz erlebe ich auch und sie stört mich natürlich. Wie wir wahrgenommen werden, liegt aber schon auch an uns. Wir sollten selbstbewusster auftreten, mutiger.

Ihren Anspruch, die Fraktion eigenständiger zu führen, haben Sie in Ihrer Rede zur Vereidigung von Annegret Kramp-Karrenbauer als Verteidigungsministerin deutlich gemacht. Eignet sich die Außen- und Sicherheitspolitikwirklich zur parteipolitischen Profilierung?

Es geht nicht um Profilierung, sondern um die Souveränität des Parlaments und der Fraktion. Es dürfte niemanden überraschen, dass ich mich als Parlamentarier mit einem klaren außenpolitischen Standpunkt zu Wort melde. Das habe ich in der Vergangenheit schon getan, auch wenn dies hin und wieder zu Spannungen mit der Bundesregierung oder innerhalb der Koalition führte.

Sie nannten das Zwei-Prozent-Ziel der Nato einen »Tanz um das goldene Kalb«. Haben Sie vergessen, dass der damalige SPD-Außenminister Frank-Walter Steinmeier dieses Ziel auf einem Nato-Gipfel mitbeschlossen hat?

Das war eine Unterschrift der Regierung. Ich habe aber immer gesagt: Das Budgetrecht liegt beim Parlament. Und als Parlamentarier erlaube ich mir, die Arbeit der Regierung kritisch zu hinterfragen. Wir haben in den letzten Jahren oft erlebt, dass wir den jeweiligen Verteidigungsministern einen Haushalt zur Verfügung gestellt haben, der entweder nicht voll ausgeschöpft, ineffektiv oder sogar falsch ausgegeben wurde. Ich weigere mich, unser sicherheitspolitisches Engagement nur in Militärinvestitionen zu messen.

Eine Umfrage hat neulich ergeben, dass 50 Prozent der Deutschen das Zwei-Prozent-Ziel unterstützen. Warum ist das Verständnis für Bündnissolidarität in der Bevölkerung stärker gewachsen als in der SPD?

Ich vermute, die Antwort wäre eine andere gewesen, wenn sie gefragt worden wären, ob sie dafür 72 Milliarden Euro ausgeben wollen. Ich wehre mich einfach gegen diese Unterstellung. Herbert Wehner hat 1960 nach dem Godesberger Programm in einer viel beachteten Rede eine Sozialdemokratie positioniert, die sich für die Westintegration und die Nato entschieden hat – also für ein Bündnis, das lange Zeit in der SPD umstritten war. Trotzdem lassen wir es uns nicht nehmen, immer wieder kritische Fragen an dieses Bündnis zu stellen.

Auch beim Thema Rüstungsexporte sind Sie auf Konfrontationskurs mit der Union. Das Moratorium für Lieferungen an Saudi-Arabien und andere Akteure im Jemen-Krieg läuft im Oktober aus. Sollte es verlängert werden?

Wir haben im Koalitionsvertrag die Jemen-Klausel durchgesetzt, wonach die Regierung keine Waffen an Länder liefern soll, die unmittelbar am Jemen-Krieg beteiligt sind. Die Bundeskanzlerin hat sich diesen Grundsatz leider erst zu Eigen gemacht, nachdem der saudische Journalist Jamal Kashoggi im Istanbuler Generalkonsulat brutal ermordet wurde und die Öffentlichkeit zu Recht empört war. Wenn sowohl der US-Kongress, mit Bezug auf nachrichtendienstliche Erkenntnisse, wie auch die Uno-Sonderbeauftragte davon ausgehen, dass höchste Kreise des saudischen Königshauses in den Mord verwickelt sind, fehlt mir die Fantasie, wie wir das Ende des Moratoriums rechtfertigen könnten. Zumal Saudi-Arabien nach wie vor den Jemenkrieg schürt.

Die deutsche Haltung hat dazu geführt, dass Frankreich selbst Ersatzteile für Sanitätsfahrzeuge nicht nach Saudi-Arabien liefern konnte, weil die Bundesregierung Bauteile zurückhielt. Wie passt ein solcher nationaler Alleingang zum Anspruch der SPD, die »Europapartei« zu sein?

Deutschland und den EU-Partnern ist es bislang nicht gelungen, den Verhaltenskodex der EU zu Waffenlieferungen aus dem Jahr 1997 verbindlich zu machen. Er legt für gemeinsame Rüstungsexporte schärfere Richtlinien fest. Das wäre doch auch mal eine Aufgabe für die neue Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen. Im Übrigen: Europäische Gesinnung manifestiert sich nicht durch gemeinschaftliche Waffenlieferungen an autoritäre Regime oder gar Kriegsparteien.

Deutschland unterstützt den Kampf gegen den IS mit Soldaten und Flugzeugen im Irak und in Jordanien. Bei der Vereidigung von Kramp-Karrenbauer haben Sie der Verlängerung dieses Anti-IS-Mandats eine klare Absage erteilt. Bleiben Sie dabei?

Ich habe mich auf das bezogen, was Kramp-Karrenbauers Vorgängerin Ursula von der Leyen am 18. Oktober 2018 in der Debatte um das Bundeswehr-Mandat gegenüber dem Parlament unmissverständlich zugesagt hat, ich zitiere: »Wir machen das noch ein ganzes Jahr, dann sind es dreieinhalb lange Jahre gewesen. Aber dann erwarten wir, dass jemand anderes uns auslöst, dann melden wir uns von diesem Einsatz ab« Das ist eine Selbstverpflichtung, an die sich die Regierung halten sollte.

Können sich die Bündnispartner jetzt nicht mehr auf Deutschland verlassen, weil die SPD um ihr Überleben kämpft?

Wir haben ein Jahr im Voraus angekündigt, unsere Soldaten und Flugzeuge abzuziehen. Darauf konnten sich unsere Partner einstellen. Ich habe keine Kritik gehört, als die Niederlande, Norwegen oder Belgien ihre Kampfjets aus der Region mit der Begründung abzogen, der Islamische Staat stelle in dem Gebiet keine militärische Bedrohung mehr dar. Ich erwarte deshalb, dass sich Frau Kramp-Karrenbauer an den Bundestagsbeschluss aus dem letzten Jahr hält.

Bei ihrer Reise nach Jordanien und in den Irak stellte sich heraus, dass andere Bündnispartner die deutschen Aufgaben nicht übernehmen können. Eine Fortsetzung der Tornado-Mission sei daher »unabdingbar«, sagt Kramp-Karrenbauer.

Frau Kramp-Karrenbauer hat diese Erklärung bereits vor ihrer Abreise auf dem Flugfeld in Berlin-Tegel abgegeben. Neue Erkenntnisse von ihrer Reise können in diese Bewertung also nicht eingeflossen sein. Das finde ich irritierend. Meines Wissens gibt es ein Dutzend Staaten, die über diese Fähigkeiten verfügen.

Der jordanische Außenminister Ayman Safadi sagt, der Kampf gegen den IS sei noch nicht gewonnen. Halten Sie es angesichts dieser Situation für verantwortlich, die deutschen Flugzeuge abzuziehen?

Nach meinen Informationen hat die Reise der Bundesverteidigungsministerin nicht ergeben, dass der IS wieder zu einer territorialen Bedrohung geworden ist. Vielleicht ist die Aussage des jordanischen Außenministers eher so zu verstehen, dass er die deutsche Finanzierung des von den Tornados genutzten Luftwaffenstützpunkts gerne beibehalten würde.

Könnten Sie sich ein abgespecktes Mandat ohne Luftbetankung und nur mit Tornados vorstellen?

Ob die Bundesregierung über ein verändertes Mandat nachdenkt, weiß ich nicht.

Passt die SPD mit solch einem kompromisslosen Kurs nicht viel besser in die Opposition?

Kluge Außenpolitik bedeutet aus unserer Sicht, keine einseitige Fixierung auf das Militärische. Wir vertreten einen erweiterten Sicherheitsbegriff unter Einbeziehung von zivilen Instrumenten, des Dialogs, der internationalen Regeln und der multilateralen Institutionen. Es ist die Aufgabe von uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten in der Koalition immer wieder dieses Gleichgewicht herzustellen. Das können wir nur in der Regierung, nicht in der Opposition.