Interview mit Rolf Mützenich für den SPIEGEL

Im Interview mit dem SPIEGEL übt SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich scharfe Kritik am US-Präsidenten Donald Trump. Außerdem spricht er u. a. über Deutschland im Krisenmodus, Corona-Bonds und Abrüstung.

SPIEGEL: Herr Mützenich, sind Sie derzeit eigentlich besonders froh, in Deutschland zu leben - und nicht in den USA?

Auf jeden Fall. In der Krise bestätigt sich der Weg, den Deutschland geht: mit einem solidarischen Versicherungssystem, in dem die Gemeinschaft die Kosten für die Gesundheit trägt. In den USA zahlen Patienten, die beatmet werden müssen, pro Woche bis zu 25.000 Dollar. Das zerstört Existenzen und ist zutiefst unsozial.

US-Präsident Donald Trump hat die Krise zuerst heruntergespielt, jetzt streicht er der WHO die Gelder.

Trump ist eine Gefahr für die Gesundheit der Menschen nicht nur in seinem Land. Er hat vieles falsch, vieles zu spät gemacht und nur seine eigene Performance im Blick. Wenn er nun der WHO Gelder vorenthält, will er damit nur von seinen eigenen Fehlern ablenken.

Was bedeutet das für Deutschland?

Gerade in den vergangenen Jahren haben sich die Vereinigten Staaten und Europa entfremdet. Die USA waren mal ein Vorbild für westliche Gesellschaften, werden das in der nahen Zukunft aber vermutlich nicht mehr sein. Das zeigt sich in der Coronakrise besonders deutlich. 

Auch die Bundesregierung hat das Virus anfangs nicht wirklich ernst genommen. Gesundheitsminister Jens Spahn bezeichnete die Gefahr durch Corona zunächst als sehr gering.

Wenn wir aus dem Krisenmodus herauskommen, werden wir schauen, wo wer wie hätte besser agieren können. Wir müssen dabei aber auch bedenken, dass China, wo die Epidemie ausgebrochen ist, nicht offen und transparent darüber informiert hat. Das hat uns nicht nur eine Menge Zeit gekostet, sondern wahrscheinlich auch Menschenleben.

Trotzdem verläuft die Epidemie bei uns bislang glimpflicher als anderswo. Warum?

Als klar war, wie groß die Gefahr durch das Virus ist, haben Bund, Länder und Kommunen gut zusammengearbeitet, und der Bundestag hat in kürzester Zeit einen Schutzschirm für das Gesundheitswesen und die Arbeitsplätze gespannt. In Deutschland sind die strukturellen Voraussetzungen außerdem sehr gut. Es gibt eine größere Zahl an Intensivbetten als in anderen europäischen Ländern. Zudem konnten diese Kapazitäten schnell weiter ausgebaut werden. Unser Gesundheitssystem funktioniert auch unter Stressbedingungen.

Die Kontaktbeschränkungen wurden bis zum 3. Mai verlängert. Bei den Lockerungen aber wird es wieder viele Unterschiede je nach Bundesland geben, vor allem bei den Schulen. Ist der Föderalismus in der Krise ein Hindernis?

Bei lokalen Infektionsschwerpunkten wurde aufgrund der Zuständigkeiten bereits früher reagiert als in den Ländern oder im Bund. Es mag manchmal anstrengend sein, dass in unserer föderalistisch organisierten Demokratie so viele mitreden dürfen. Aber letztlich haben diese vielen Stimmen wohl zusammen die besten Entscheidungen hervorgebracht. Einer allein hätte vielleicht schneller, aber womöglich falsch entschieden. Die persönlichen Eitelkeiten mancher Akteure muss man dabei eben aushalten. Die vereinzelten Überbietungswettbewerbe haben sich ja auch in Grenzen gehalten. Von so etwas sollten künftig alle Abstand nehmen.

Anderswo ist die Lage viel schlimmer, etwa in Italien. Dort droht der wirtschaftliche Kollaps. Müsste sich nicht gerade Deutschland jetzt solidarisch zeigen?

Das tun wir ja. Ich bin dankbar dafür, dass etwa einzelne Krankenhäuser Patienten aus anderen Staaten aufnehmen oder Medizinprodukte nach Italien geschafft werden konnten. Die Verabredungen der EU-Finanzminister waren außerdem erste notwendige Schritte, um mit den vorhandenen Instrumenten Kredite und Finanzhilfen zur Verfügung zu stellen.

Italien, Frankreich und Spanien erwarten aber mehr. Sie fordern Corona-Bonds, also die gemeinschaftliche Aufnahme von Staatsanleihen.

Tatsächlich steht Europa jetzt vor einer entscheidenden Bewährungsprobe. Wir müssen schleunigst Pläne für die Zukunft entwickeln, national, aber auch in der EU. Es geht darum, dem Wirtschaftseinbruch mit umfassenden staatlichen Investitionen zu begegnen und die Binnennachfrage zu stärken. Dafür brauchen wir eine zeitlich befristete, solidarische Anleihe im Euroraum oder in der EU.

Also Corona-Bonds. Wie wollen Sie das machen? Ihr Koalitionspartner, die Union, ist klar dagegen.

Wie Sie das nennen, ist nicht so wichtig. Wir müssen deutlich machen, welche Vorteile eine solche Stabilitäts- und Aufbauanleihe auch für Deutschland haben würde. Wir exportieren mehr als die Hälfte unserer Waren in die EU-Staaten. Wir sind auch in Zukunft auf unsere Handelspartner angewiesen. CDU und CSU müssen begreifen, dass wir im Euroraum auch aus wohlverstandenem eigenem Interesse noch viel mehr Solidarität zeigen müssen.

In der Krise wird dringend Geld benötigt. Die Nato will trotzdem an höheren Verteidigungsausgaben festhalten.

Ich halte das nicht mehr für vertretbar. Wir haben es in der Pandemie mit einem Feind zu tun, der in allen Ländern wütet. Den können wir nur gemeinsam bekämpfen – aber nicht militärisch. Das heißt: Es ist Zeit für Abrüstung und für mehr internationale Zusammenarbeit. Wenn allein die Nato-Staaten Tausend Milliarden Euro für Rüstung ausgeben, ist das keine angemessene Antwort auf die Herausforderungen, vor denen alle Länder stehen. Das Geld brauchen wir dringend an anderer Stelle. Wir sind gut beraten, mit anderen Ländern über Abrüstungsschritte zu verhandeln.

Was meinen Sie konkret?

Wir brauchen klare Verabredungen über Abrüstung bei konventionellen und atomaren Waffen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Russland dafür offen wäre. Denn auch in Moskau erkennt man in der Pandemie, dass man finanziell handlungsfähig bleiben muss, um in das Gesundheitswesen, den Sozialsektor und die Wirtschaft zu investieren. Wir müssen weg von einem unbegrenzten Rüstungswettlauf und in die Gesellschaften investieren.

Die Bundesregierung hat gigantische Rettungspakete beschlossen, steigt möglicherweise sogar bei Konzernen wie Lufthansa ein, um sie zu retten. Was erwarten Sie im Gegenzug von den Unternehmen?

Gerade wer Milliardenhilfe vom Staat – also von der Gemeinschaft – annimmt, sollte sich zuallererst in etwas Demut üben beim Auftritt und bei den Maßnahmen. Solche Unternehmen sollten nicht nur auf Boni und Sonderzahlungen verzichten, sondern auch die Aktionäre auf ihre Dividenden. Die Krise darf auch nicht als Vorwand für lange geplanten Personalabbau genutzt werden. Bei der Lufthansa will man offensichtlich die Gelegenheit ergreifen, um die Tochtergesellschaft Germanwings loszuwerden – ohne Rücksicht auf die Beschäftigten. Das ist inakzeptabel. Wir dürfen nicht zulassen, dass – wie in der Finanzkrise – die Gewinne privatisiert und die Verluste sozialisiert werden. Wir brauchen vielmehr einen Ausbau der betrieblichen Mitbestimmung und mehr Tarifbindung.

Ihre Parteivorsitzende Saskia Esken will Reiche mit einer Vermögensabgabe an den Kosten der Krise beteiligen. Was halten Sie davon?

Über die verschiedenen Instrumente für eine gerechte Verteilung der Krisenkosten, werden wir zu gegebener Zeit sprechen müssen. Wir müssen auch an die großen Erbschaften ran. Die Finanzmärkte sollten sich wieder stärker auf die Finanzierung der Realwirtschaft ausrichten und weniger das Wettgeschäft der Derivate betreiben. Und die Privatisierung von Teilen der öffentlichen Daseinsvorsorge muss verhindert und auch zurückgenommen werden. Die Kommunen müssen gestärkt werden. Das wird aber nur funktionieren, wenn Vermögende einen größeren Beitrag leisten. Ich neige einem langjährigen Lastenausgleich zu, so wie er nach dem Zweiten Weltkrieg wirksam war.

Das könnten Sie vielleicht mit der Linkspartei durchsetzen – aber sicher nicht mit der Union.

Für die nächste Wahlperiode denken wir deswegen natürlich über politische Alternativen nach, mit der die langfristigen Antworten auf die Krise noch besser gefunden werden können. Wir wollen in die sozial-ökologische Transformation investieren. In der Union sehen manche in der Krise offenbar die Chance zum Sozialabbau, stellen sogar die vereinbarte Grundrente infrage. Die Grundrente betrifft aber gerade die jetzt als systemrelevant erkannten Berufsgruppen, die viele Jahre schlecht bezahlt wurden. Das Vorhaben jetzt zu verzögern wäre deshalb zynisch.

Die Schuldenbremse ist ausgesetzt, Hartz IV aufgeweicht, es gibt Erleichterungen für Mieter und Rentner. Die Rettungspakete lassen schon jetzt viele linke Träume wahr werden. Was bleibt davon, wenn die Krise vorbei ist?

Am Ende werden wir prüfen, was geholfen hat, das Land zu stabilisieren und den Einzelnen zu unterstützen. Wir dürfen aber nicht allein über sozialpolitische Fragen diskutieren. Es ist offensichtlich, wie verletzlich die bestehenden Wertschöpfungsketten sind. Die Entwicklung der vergangenen Jahre hat gezeigt, dass der Finanzkapitalismus und das kurzfristige Interesse an Renditen nicht die richtigen Antworten auf solche Krisen geben können.

Was meinen Sie?

In der Koalition haben wir uns auf ein Lieferkettengesetz verständigt, also verbindliche soziale, menschenrechtliche und ökologische Standards für Unternehmen bezogen auf ihre Lieferketten aus dem Ausland. Das muss jetzt kommen. Gleichzeitig muss die Risikoanfälligkeit von Lieferketten – Stichwort Schutzmasken - minimiert werden, nötigenfalls durch rechtliche Vorgaben. Dazu gehört, dass Unternehmen ihre Risikosteuerung und Abhängigkeiten von ausländischen Zulieferern offenlegen müssen.

Die Union klettert in den Umfragen Richtung 40 Prozent. Die SPD dagegen verharrt bei 16 bis 17 Prozent. Warum kann Ihre Partei in der Krise nicht punkten?

Ich denke nicht, dass die Sonntagsfrage gerade wichtig ist. Unsere Ministerinnen und Minister machen ihre Sache sehr gut. Das ist entscheidend.

Ihre Parteichefs Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans spielen in den aktuellen Debatten kaum eine Rolle. Hat die SPD ein Führungsproblem?

Alle müssen jetzt Verantwortung übernehmen, in den Kommunen, in den Ländern und im Bund. Natürlich steht die Exekutive im Vordergrund der öffentlichen Wahrnehmung. Und in den inhaltlichen und strategischen Gesprächen der SPD spielen die Parteivorsitzenden eine bedeutende Rolle.

Altkanzler Gerhard Schröder hat Sie als möglichen Kandidaten für das Amt des Regierungschefs ins Spiel gebracht. Trauen Sie sich das zu?

Es geht jetzt darum, die richtigen Antworten auf die Krise zu geben. Die Bundestagsfraktion leistet dazu einen wichtigen Beitrag. Den werde ich weiter hervorheben.