Interview von Thomas Oppermann mit dem Weser Kurier

Der SPD-Parlamentsgeschäftsführer Thomas Oppermann erläutert im Gespräch mit dem Weser Kurier, warum immer noch nicht klar ist, inwieweit deutsche Bürger und EU-Einrichtungen ausgespäht werden und welche Forderungen an Obama zu stellen wären.

Frage: Angenommen, wir würden uns am Telefon über die NSA-Spähaffäre unterhalten: Wie groß wäre das Risiko, dass der US-Geheimdienst NSA  mithört?

Thomas Oppermann: Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die NSA die deutsche Kommunikation überwacht. Kanzleramtsminister Ronald Pofalla konnte den Verdacht, dass Datensätze deutscher Bürger zu Unrecht erhoben werden, nicht ausräumen. Alles, was Herr Pofalla vorlegen konnte, war eine eigene Darstellung der NSA, in der diese behauptet, sich an alle Abkommen mit Deutschland zu halten. Ein Abkommen, das den Zugriff auf deutsche Kommunikation durch Überwachungsprogramme wie Prism in irgendeiner Weise regelt oder einschränkt, gibt es aber gar nicht.

Laut dem früheren US-Geheimdienstmitarbeiter Edward Snowden sind Milliarden Daten aus Deutschland auch mit deutscher Hilfe in den USA gelandet. Die Bundesregierung indes spricht davon, dass deutsche Dienste nur in Einzelfällen Daten weitergegeben haben – etwa, um Anschläge auf NATO-Truppen in Afghanistan zu verhindern. Welche Darstellung stimmt?

Wenn der BND im Rahmen von Recht und Gesetz Daten weitergibt, um Anschläge zu verhindern, ist das nicht zu beanstanden.

Auch wenn diese Daten dazu dienen, tödliche US-Drohnenangriffe auf mutmaßliche Extremisten vorzubereiten?

Nein. Das wäre nicht zulässig. Gezielte Tötungen durch Drohnen außerhalb von bewaffneten Konflikten sind eindeutig völkerrechtswidrig. Deshalb ist die Weitergabe von deutschen Informationen mit der Auflage verbunden, dass sie nicht für Tötung oder Folter genutzt werden dürfen. Und der BND hat betont, dass er Daten von Satellitentelefonen, die eine zielgenaue Erfassung von Personen ermöglichen, nicht weitergegeben hat.

Sprechen wir nochmal über die möglicherweise massenhafte Ausspähung deutscher Kommunikation durch die NSA: Wenn das von Kanzleramtsminister Pofalla angekündigte Anti-Spionage-Abkommen mit den USA unterzeichnet ist, dürfte die von Ihnen ins Gespräch gebrachte Spionageabwehr gegen die Vereinigten Staaten vom Tisch sein.

Wir wissen immer noch nicht, ob die USA uns oder EU-Einrichtungen direkt ausspionieren. Für mich ist die Bereitschaft zu einem Anti-Spionage-Abkommen das gesichtswahrende Eingeständnis der USA dafür, auch in Deutschland spioniert zu haben. Sonst bräuchte ein solches Abkommen doch gar nicht. Und: Dass sich Regierungen verpflichten, nicht wechselseitig ihre Ministerien und Botschaften auszuspionieren reicht nicht aus. Auch der Schutz der Bürger vor Ausspähung muss in dem Abkommen klar geregelt werden. Wir brauchen eine belastbare Vereinbarung mit den USA über den Schutz der Grundrechte in Deutschland. Die Amerikaner müssen sich verpflichten, nicht schrankenlos auf die deutsche Kommunikation zuzugreifen.

Welche Möglichkeiten hat Deutschland, diese Forderungen gegenüber den USA durchzusetzen?

Es gibt keinen Grund, so hasenfüßig aufzutreten wie Frau Merkel. US-Präsident Obama ist wegen der umfassenden Überwachungssysteme innenpolitisch unter Druck. Er hat eine Art Glasnost – also mehr Transparenz bei den Nachrichtendiensten – zugesagt. Das ist eigentlich eine wunderbare Gelegenheit für Deutschland, die eigenen Interessen mit Nachdruck in Washington zu vertreten. Ich sehe allerdings eine zaudernde und zögernde Kanzlerin, die eher versucht, diese Affäre auszusitzen. Wenn Frau Merkel sagt, dass sie es ablehnt, sich in die Details von Prism einzuarbeiten, wird sie damit nicht durchkommen. Das angekündigte Anti-Spionage-Abkommen darf jedenfalls nicht allein von den Präsidenten der Geheimdienste verhandelt werden. Wenn Chefs von Spionageeinrichtungen ein Anti-Spionage-Abkommen aushandeln, würde es mich nicht wundern, wenn der Schutz der Menschen vor Ausspähungen auf der Strecke bleibt.

In welcher Eigenschaft sprechen Sie gerade? Als überparteilicher Chef  des Parlamentarischen Kontrollgremiums, als parlamentarischer Geschäftsführer der noch oppositionellen SPD-Bundestagsfraktion oder als möglicher Innenminister in einem Kabinett von Peer Steinbrück?

In erster Linie als frei gewählter Abgeordneter des Bundestages. Der Bundestag hat die Aufgabe, die Regierung zu kontrollieren – und das ist insbesondere die Aufgabe der Opposition. Aber weil wir das so gut gemacht haben, wollen wir jetzt endlich in die Regierung. Dann sollen die anderen zeigen, ob sie auch Opposition können.

CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe hat Sie aufgefordert, den Vorsitz der Parlamentarischen Kontrollkommission niederzulegen – er wirft Ihnen vor, diese Funktion für den Wahlkampf zu missbrauchen. Kommen Sie seiner Forderung nach?

Nein. Ich denke nicht im Entferntesten daran. Es spricht für sich selbst, wenn die Koalition den Aufklärer attackiert statt aufzuklären. Es war ein klares wahltaktisches Manöver von CDU und FDP, dass sie erst gefordert haben, Frank-Walter Steinmeier (den heutigen SPD-Fraktionschef; d. Red.) in das Kontrollgremium zu rufen – und als er dann kam, das auf einmal doch nicht mehr wollten. Frank-Walter Steinmeier hat als Kanzleramtsminister 2002 eine richtige Entscheidung getroffen. Dabei ging es um die rechtmäßige Weitergabe von Daten aus der Auslandsaufklärung des BND an die USA – damit wir die schweren Verbrechen  vom 11. September 2001 aufklären und weitere verhüten können.

Ganz konkret: Wird in diesem Abkommen die massenhafte Ausspähung deutscher Daten ausgeschlossen?

Ja, die ist dort ausgeschlossen. Die amerikanischen Dienste haben sich damals in Bezug auf Bad Aibling verpflichtet, deutsches Recht zu beachten – über eine solche Verpflichtung beginnt die derzeitige Regierung gerade erst zu verhandeln. Sie müsste auch die Grundlage für ein Anti-Spionage-Abkommen mit den Amerikanern sein.

Bitte ergänzen Sie folgenden Satz: „Wenn nach der Bundestagswahl am 22. September eine Große Koalition die Regierung stellt und nicht Rot-Grün, dann ist mein Platz ...“

... dort, wo sozialdemokratische Politik vertreten wird.

Auch in einem Kabinett Merkel?

Ich kämpfe für eine rot-grüne Koalition. Ich will Minister unter Peer Steinbrück werden.

 

Hier ist ein Video zum Besuch von Thomas Oppermann in der Redaktion des Weser Kuriers zu sehen.