Interview mit Andrea Nahles in der Süddeutschen Zeitung

Die SPD-Fraktionschefin spricht im Interview über die Zukunft der Arbeit und neue Berufe durch die Digitalisierung. Sie äußert sich auch zur Erneuerung der SPD  - und was Disziplin für sie bedeutet.

Frau Nahles, sind Sie aufgeregt vor Sonntag?

Nicht aufgeregt, aber etwas angespannt, klar.

Warum?

Wenn ich gewählt werde, ist es schon ein großer Schritt. Man kennt die Aufgabe und weiß doch nicht, wie es sich anfühlen wird. Hans-Jochen Vogel hat mir einmal erzählt, von all seinen  Ämtern sei der Fraktionsvorsitz das schwerste gewesen. Das beruhigt mich, das bin ich ja schon. (lacht)

Ist der SPD-Vorsitz noch das schönste Amt neben Papst, wie Franz Müntefering gesagt hat?

Das werde ich als Frau ja nie erfahren können… Ich freue mich jedenfalls darauf. Wenn die SPD, wie ich es mir wünsche, wieder ein Ort für interessante Debatten wird, wo wir an Konzepten arbeiten, dann ist es das, was ich unbedingt machen möchte.

An Debatten hat es ja nicht gefehlt in der Vergangenheit.

Stimmt, aber davon waren leider die wenigsten über die Zukunft. Wir haben zu wenig darüber gestritten, wo wir in zehn Jahren stehen wollen als Land, in Europa, in der Welt. Über Antworten auf die Digitalisierung und eine sich rasant ändernde Welt. Wir haben gut regiert und viel erreicht. Die gute Bilanz ist wichtig, sie schafft Glaubwürdigkeit. Aber die Leute wählen Dich für das, was kommt, was sie Dir zutrauen.

Geht für Sie mit dem SPD-Vorsitz ein Traum in Erfüllung?

(Lange Pause) Es ist ein bisschen Glück.

Haben Sie jetzt, da Sie Vorsitzende werden sollen, mal  an den 31. Oktober 2005 gedacht, als Sie einen Vorsitzenden stürzten und es  so aussah, als würden Sie in der Partei gar nichts mehr werden?

Ja, darüber habe ich oft nachgedacht. Ich habe mir diesen Fehler lange nicht verziehen.  Es gibt, was die Situation betrifft, übrigens eine Parallele. Auch damals ging es um den Übergang in eine große Koalition. Und die Partei forderte ein eigenständiges Profil. Kommt Ihnen das bekannt vor? Genau. Ich wollte damals  das Signal setzen, dass es diesen Wunsch in der Partei gibt. Ich hatte nicht erwartet, dass ich  gewinne.

Sie haben damit gespielt?

Nein. Aber ich habe gelernt, dass man nicht antreten darf, wenn man nicht wirklich gewinnen will. Ich habe später  versucht, Wiedergutmachung zu leisten. Ich habe mich in unruhigen Zeiten, zu denen ich auch einen Teil beigetragen hatte, darum bemüht, Stabilität reinzubringen. Und ich war der Partei dankbar, dass ich eine zweite Chance bekommen habe.

Von Sonntag an haben vier Parteien Frauen an der Spitze. Welche Bedeutung hat das aus ihrer Sicht?

Die Bedeutung liegt in der Ermutigung. Jede Frau, die in die SPD eintritt, sieht: Da ist kein Limit. Denn darüber kann man 1000 Bücher schreiben – das einzige Argument, das zählt, ist, wenn es eine Frau dann auch wirklich schafft.

Als Ministerin haben Sie sich mal öffentlich bei Angela Merkel für ihre Unterstützung bedankt. Wären Sie ohne die Kanzlerin nicht da, wo Sie jetzt sind?

Nein, das ginge wirklich zu weit. Aber sie hat natürlich einiges leichter gemacht für uns Frauen. Allein schon das geniale Hosen-Blazer-Konzept! (lacht) Nur Frauen kriegen dauernd diese Fragen nach dem Aussehen gestellt. Sie hat das ganz pragmatisch gelöst. Mich hat das enorm entspannt und viele andere Frauen auch.

Haben Sie noch was von ihr gelernt?

Ich fand interessant zu erfahren, dass sie immer wieder auf sehr paternalistische Strukturen gestoßen ist. Das ist mir in meiner Vita auch passiert. Dass sie das aufgelöst hat, dass sie teamorientiert arbeitet und andere unterstützt, das ist gut.. Wenn es  um konkrete Gesetze ging, war es allerdings oft aus mit der Hilfe. Sie kämpft  oft nicht genug um die Sache. Das ist eine Eigenschaft, die ich nicht besonders schätze.

Manche Menschen stören sich an Äußerungen von Ihnen, in denen Worte wie Fresse und Kacke vorkommen. Sie haben mal erzählt, wenn Sie den holperigen Weg zu Ihrem Haus in der Eifel zu schnell fahren, ermahnt Sie Ihre Tochter: „Mama, net so bollern!“ Fehlt Ihnen diese Ermahnung manchmal, wenn Sie  durch politische Landschaften brettern?

Tja, leider ist meine Tochter da ja nicht dabei (lacht). Wissen Sie: Man kann sich vielleicht eine Zeit lang verstellen. Bei mir ginge das nicht, dafür bin ich zu lange dabei. Deswegen kommt es immer mal wieder vor, dass ich einfach reagiere, spontan.

Sind Sie unbeherrscht?

Ich bin ein sehr disziplinierter Mensch. Mal ehrlich: Ohne Disziplin könnten wir alle doch so einen Job gar nicht machen. Ich bin vielleicht ein bisschen eruptiv. Ich komme aus der Vulkaneifel.

Sie haben vor einiger Zeit gesagt: „Ich rate meiner Partei dringend, sich nicht ständig mit der Aufarbeitung der Vergangenheit zu beschäftigen.“ Und was tut Ihre Partei? Sie streitet über Hartz IV.

Das ist ein gutes Beispiel für eine Debatte, die wir nach vorne drehen müssen. Wir haben eine komplett andere Lage am Arbeitsmarkt als noch vor zehn Jahren. Die Frage ist doch: Was muss der Sozialstaat der Zukunft leisten? Deshalb finde ich es gut, dass Michael Müller mit der Idee eines solidarischen Grundeinkommens einen Impuls gegeben hat. Darüber müssen wir jetzt diskutieren.

Manche wollen sogar ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Das ist nicht mein Ansatz. Ausgangspunkt für unser Sozialstaatsverständnis sind die menschliche Würde und die Arbeitsgesellschaft, also die Wertschätzung durch Arbeit.

Was ist Ihr Ansatz?

Die Arbeitswelt verändert sich. Vielen können wir in der Zeit des Umbruchs vor allem mit Weiterbildung helfen. Wo das nicht gelingt, muss der Sozialstaat helfen. Dabei geht es um Bildungschancen und Anerkennung von Lebensleistung. Nur: Die SPD hat Jahrzehnte lang erfolgreich für Rechtsansprüche gekämpft. Heute ist es aber so, dass man einen Hindernislauf absolvieren muss, um sie geltend zu machen. Im Bemühen, in unserem Sozialstaat immer mehr Einzelfallgerechtigkeit zu schaffen, haben wir ihn geradezu verstellt.

Ein Beispiel, bitte.

Ich kenne den Fall eines Handwerkers, der gerade versucht, eine Erwerbsminderungsrente zu bekommen. Er hat alle Voraussetzungen dafür. Aber  anstatt sich aufgefangen und sicher zu fühlen, wird er vom ganzen Papierkram völlig eingeschüchtert. Was wir als SPD erreicht haben und worauf wir stolz sein können, das erleben viele Menschen oftmals als bürokratischen Mount Everest und sie wissen nicht n, wie sie allein da hochkommen sollen.

Da hätten Sie als Sozialministerin ja schon etwas verändern können.

Ja, das habe ich auch. Nehmen Sie das Teilhabegesetz für Menschen mit Behinderungen. Da haben wir wirklich aufgeräumt und versucht, die Dinge zu vereinfachen. Dann kam der Vorwurf, das Gesetz sei zu pauschal, zu wenig Einzelfallgerechtigkeit. Da haben sich Menschen aus Protest vor meinem Ministerium angekettet. Und trotzdem sage ich: Das ist der richtige Weg. Mehr Komplexität schafft nicht mehr Gerechtigkeit.

Welcher Schule gehören Sie an: Die Digitalisierung schafft Arbeitsplätze? Oder: Die Digitalisierung vernichtet sie?

Sie schafft Arbeitsplätze.

Unterm Strich?

Ja, leider nur unterm Strich. Und nicht für jeden in derselben Branche, in der er bisher gearbeitet hat. Deshalb haben wir hier eine riesige Aufgabe vor uns, für die die SPD Antworten geben muss.

Nehmen wir mal  den Kraftfahrer, der liest, dass Autos bald autonom fahren. Was sagen Sie dem?

Ich habe neulich in einer Kneipe mit einem Lastwagenfahrer genau darüber gesprochen. Dem hab ich gesagt: Auch in 20 Jahren wird kein Laster fahren, ohne dass Menschen dafür arbeiten – auch wenn vielleicht niemand genau so wie heute auf dem Bock sitzt. Im Flugzeug gibt es ja schon den Auto-Piloten, trotzdem sind noch Menschen im Cockpit und in der Flugsicherung. Die Aufgaben mögen künftig anders sein. Ein Busfahrer wird vielleicht nicht mehr fahren, sondern eher ein Busbegleiter sein.

Wie verhält sich das in der Produktion?

Ich will gar nicht drumherum reden. Es gibt eine gewaltige Transformation, die Gewinner schaffen wird und Verlierer. Ich war  in einem Pumpenwerk. Da hat ein 3D-Drucker Gussmodelle hergestellt. Der Arbeiter, der bisher die Holzmodelle gefertigt hat, ist weitergebildet worden und hatte noch immer einen Job in der Firma. Aber die technischen Zeichner wurden nicht mehr gebraucht, weil das jetzt der Computer macht.

Was ist aus denen geworden?

Auch die haben durch aufwändige Weiterbildung neue Arbeit bekommen. Die Digitalisierung trifft in Deutschland nämlich auf Fachkräftemangel und demografische Entwicklung, wodurch die Zahl der Arbeitskräfte  weiter zurückgeht. In den Produktionsbereichen liegt darin eine Chance, aber eben auch eine große politische Aufgabe, das passiert nicht von allein. Wenn wir es gut anstellen, können wir die Potentiale für bessere und mehr selbstbestimmte Arbeit nutzen.

Die SPD hat bei der Bundestagswahl eine halbe Million Wähler an die AfD verloren. Haben Sie die Attraktivität der AfD für ihre Klientel unterschätzt?

Nein. Die AfD war zu Beginn eine Art Professorenprojekt gegen den Euro. Da hat uns das nicht so sehr betroffen. Aber als sich das zum  Rechtspopulismus drehte, haben wir das sofort verstanden, ganz besonders der damalige Vorsitzende Sigmar Gabriel.

Hat die Flüchtlingspolitik das Problem für die SPD vergrößert?

Ich glaube, dass viele Bürgerinnen und Bürger sich schon länger unsicher fühlten und bedrängt. Von der Euro-Krise, von einer in Unordnung geratenen Welt. Und dann waren da plötzlich auch noch die anderen, von denen manche fanden, dass sie nicht hierhin gehören. Auch Menschen, die Konflikte in persönlichen Schicksalen mitgebracht haben.

Sie galten als eher skeptisch.

Ich war immer überzeugt, dass der humanitäre Akt richtig war. Es gab ja auch viel Empathie. Aber ich war  irritiert von der Euphorie, die sich da teilweise abgespielt hat. Ich habe von Anfang an für einen realistischen Blick geworben. Und die  Leute haben ja dann auch Fragen gestellt. Jahrelang wollten sie Geld für Straßen, für Schulen, aber es hieß, da gibt‘s nichts. Und jetzt wurde das Geld plötzlich mobilisiert.  Die Flüchtlinge haben bei manchen gewissermaßen eine Personifizierung von diffus vorempfundenen Gefühlen bewirkt. Und das hat sich bei einigen in einer Rechtsvolte entladen - wenn auch nicht bei allen.

Klingt wie die Beschreibung eines Scheiterns.

Nein. Wir haben über die letzten Jahre  geräuschlos im Schnitt über 180.000 EU-Bürger jährlich im Arbeitsmarkt integriert. Das ist niemandem aufgefallen. Wir haben auch von den Flüchtlingen schon  Hunderttausende (Zahl XX!)  in Arbeit gebracht. Die Integration kann gelingen, auch weil wir Arbeitskräfte brauchen.

Wo ist dann das Problem?

Es ist etwas in den Köpfen passiert, was mir Sorge macht. Es gibt eine Tendenz, dass Nationalismus und Chauvinismus nicht mehr schlimm sind, vielleicht sogar teilweise als cool gelten. Eine Partei wie die SPD kann darauf nicht mit den Parolen der AfD antworten, das kommt nicht in Frage. Wir müssen echte Antworten auf die Unsicherheit finden, auf das Gefühl von Menschen, sie würden nicht ernst genommen.

Das heißt, man muss sich kümmern?

Kümmern finde ich zu paternalistisch. So von oben herab. Es geht eher um Ermöglichen. Es geht darum, Partner zu sein und den Menschen den Weg leichter zu machen, ihr Leben selbstbestimmt zu leben.

Frau Nahles, die Erneuerung ist ein wichtiger Begriff in der SPD geworden. Was heißt das für Sie?

Erneuerung ist nicht nur ein technischer oder organisatorischer Anspruch, sondern vor allem ein politischer. Zukunftsdebatte heißt, dass wir uns alte Gewissheiten vorlegen und überprüfen. Wir müssen uns selbst fordern. In diesen Debatten liegt aber auch die Chance, Leute anzusprechen und einzubinden, die nie auf die Idee gekommen wären, sich parteipolitisch zu engagieren.

Ein Beispiel, bitte.

Nehmen Sie die Außenpolitik. Die Entspannungspolitik war das richtige Konzept in einer bipolaren Welt. Brandt und Breschnew hatten politisch nichts gemein, aber sie konnten sich trotzdem zusammensetzen, um Lösungen zu finden. Diesen Geist, dass man sich über ideologische Gräben hinweg politisch verständigen kann, der ist gute sozialdemokratische Tradition. Aber da kann die SPD nicht stehen bleiben. Wir müssen diesen Geist in eine völlig anderen Welt übertragen, eine multipolare Welt, in der die USA nicht mehr die Interessenswahrer Europas sind und auch Putin nicht. Für mich heißt die wichtigste Antwort: mehr Europa! Wir brauchen mehr Friedenspolitik und mehr gemeinsame europäische Außen-, Wirtschafts- und Sozialpolitik.

Brauchen Sie diesen Geist auch innerparteilich – die Gegenkandidatur der Flensburger Oberbürgermeisterin Simone Lange wird von manchen in der SPD wie ein Makel behandelt.

Das erlebe ich nicht so. Es ist ungewöhnlich für den SPD-Vorsitz, zugegeben. Deshalb haben wir darüber gesprochen, wie wir das gestalten. Das war aber ein offener Prozess, im Dialog und fair. Ich war, vorsichtig gesagt, überrascht, wie manches da in der Öffentlichkeit dargestellt wurde.

Als neue Generalsekretärin haben Sie 2009 mit dem neuen Parteichef Gabriel ein Doppel-Interview gegeben …

… echt?

Ja. Da ging es sehr, sehr freundlich zu. Mittlerweile ist das Verhältnis  zerrüttet. Warum sollte das mit dem Vizekanzler Olaf Scholz, mit dem Sie sich jetzt so gut verstehen, anders laufen?

Ich habe 1998 angefangen, mit Olaf Scholz über Politik zu diskutieren. Ich kannte ihn vorher nicht. Dann saßen wir im Ausschuss für Arbeit und Soziales. Das Gespräch zwischen uns ist seither nie mehr abgebrochen. Es war oft kontrovers, aber immer konstruktiv. Und es  geht uns beiden immer um konkrete Politik. Ich schätze an Olaf Scholz ungemein, dass er sich reinkniet und noch nach Lösungen sucht, wo andere schon lange keine mehr sehen.

Gegen welchen CDU-Kandidaten würden Sie 2021 lieber antreten: Annegret Kramp-Karrenbauer oder Jens Spahn?

Für die SPD wäre Spahn sicher hilfreich, denn er mobilisiert unsere Leute. Aber so weit wird es nicht kommen.

Werden Sie die Entscheidung der Union abwarten oder stellt sich die SPD unabhängig davon auf?

Wir entscheiden in der SPD dann, wenn es für uns an der Zeit ist – völlig unabhängig. Wir diskutieren das und stellen uns dann so auf, dass die SPD zu neuer Stärke findet.