Andrea Nahles im Spiegel-Gespräch

Andrea Nahles über die Zukunft des Sozialstaates, ein gutes Leben im Alter und den Strukturwandel in den Braunkohle-Regionen.

SPIEGEL: Beim Mitgliederentscheid über die Große Koalition war ein Drittel der Genossen gegen das Bündnis. Was meinen Sie - wie wäre das Ergebnis heute, wenn noch einmal abgestimmt würde?

Nahles: Nicht anders.

SPIEGEL: Würden Sie persönlich nochmal mit der gleichen Vehemenz für dieses Bündnis werben?

Nahles: Natürlich, denn ich habe nicht vergessen, in welch schwieriger Lage unser Land war, als die Jamaika-Verhandlungen scheiterten. Wir haben Verantwortung übernommen, als andere sich davon gemacht haben. Und wir wollen sie nutzen, um das Leben der Menschen ganz konkret besser zu machen. Es freut mich, dass wir in dieser Woche einige wichtige sozialpolitische Maßnahmen auf den Weg bringen konnten.

SPIEGEL: Die Koalition hat sich auf das Niveau der Altersgelder bis 2025 und höhere Mütterrenten geeinigt. Trotzdem ist die Stimmung im Bündnis schlecht, es wirkt, als kämpfe jeder Koalitionspartner für sich allein. Können Sie verstehen, dass die Bürger das Vertrauen in die schwarz-rote Regierung verlieren?

Nahles:  Nach dem ganzen Theater in den Vorsommerwochen ja.

SPIEGEL: Woran liegt es aus Ihrer Sicht, dass die Regierung so schleppend vorankommt?

Nahles: Die Union hat sich viel zu lange mit internen Diadochenkämpfen beschäftigt, statt den Koalitionsvertrag abzuarbeiten. Ein Mindestmaß an Disziplin kann man auch von CDU und CSU erwarten Wir haben eine Bringschuld gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern und müssen jetzt ran an die Themen, die wichtig sind: Rente, Pflege, bezahlbares Wohnen, Stärkung der Familien Ich will, dass die Regierung in diesem Herbst sozialpolitisch liefert.

SPIEGEL: Derzeit ist es eher die SPD, die Sand ins Getriebe streut. Indem Sie das Rentenniveau bis 2040 stabil halten wollen, gehen Sie deutlich über den Koalitionsvertrag hinaus. Warum provozieren Sie die Union, wo das Bündnis doch angeschlagen genug ist?

Nahles: Die Stabilisierung bis 2025, die wir jetzt durchgesetzt haben, ist nur der erste Schritt zur langfristigen Sicherung des Rentenniveaus. Der Konflikt, den wir führen, betrifft die weitere Zukunft des Systems, und er speist sich aus einer fundamentalen Erkenntnis der vergangenen Jahre: die gesetzliche Rente hat sich als das überlegene System erwiesen.

SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Nahles: Zur Jahrtausendwende wollten alle die private Zusatzvorsorge ausbauen, weil uns die Ökonomen erzählt haben, sie sei das rentablere System. Heute sehen wir die Vorteile der umlagefinanzierten gesetzlichen Rente. Sie bringt aktuell und in Zukunft eine rechnerische Rendite von zwei bis drei Prozent, das schaffen Sie am Kapitalmarkt nicht. Es kann der umlagefinanzierten Rente auch nicht passieren, dass bei einem Börsencrash über Nacht die gesamte Altersvorsorge vernichtet wird. Daraus müssen wir Konsequenzen ziehen.

SPIEGEL. Wollen Sie die Riester-Rente, die die SPD einst selbst einführte, abschaffen?

Nahles: Riester-Rente und betriebliche Altersvorsorge sind immer zusätzlich on top. Die zentrale Säule der Altersvorsorge ist die gesetzliche Rente. Wir wollen sichern, dass das so bleibt.

SPIEGEL: Die Rentengarantie, die Sie abgeben wollen, würde aber nach Einschätzung aller Experten hunderte von Milliarden Euro kosten. Woher soll das Geld dafür kommen?

Nahles: Zunächst mal: Es ist völlig klar, dass wir alle in diesem Jahrhundert mehr Geld für die Alterssicherung aufbringen müssen als in der Vergangenheit. Das liegt an der demografischen Entwicklung. Klar ist auch, dass dieses Geld immer von den Bürgerinnen und Bürgern kommt. Auch die private Altersvorsorge gibt es ja nicht zum Nulltarif. Anstatt aus dieser Tatsache aber die notwendigen Entscheidungen abzuleiten, folgt die Union dem Motto: im Alter muss man halt irgendwie sehen, wie man zu Recht kommt – und im Zweifel länger arbeiten. Die logische Folge: 91 Prozent  der 30- bis 49-jährigen fürchten, dass ihre Rente im Alter nicht reicht.

SPIEGEL: Ist das die neue Marschroute der SPD – Geld spielt keine Rolle?

Nahles: Nein, aber niemand von denen, die immer nur auf die Kosten verweisen, hat eine Antwort auf die simple Frage, wovon denn alte Menschen in Deutschland im Jahr 2040 oder 2050 leben sollen. Ich akzeptiere diese Rhetorik der Alternativlosigkeit nicht. Die SPD sagt klar: Wir müssen ab jetzt anfangen, aus Steuermitteln stärker für die Sicherung des Rentenniveaus vorzusorgen. Dazu hat die Regierung erst kürzlich eine neue Demografierücklage geschaffen. Die muss gut ausgestattet werden.

SPIEGEL: Die Steuereinnahmen sprudeln zwar, aber so sehr sprudeln sie nun auch wieder nicht.

Nahles: Das sehe ich anders. Die Größenordnung über die wir reden ist vergleichbar mit den Steuersenkungen, die die FDP stets vor jeder Wahl in Aussicht stellt oder den 40 Milliarden Euro, um die CDU und CSU gerne den Rüstungsetat steigern wollen. Außerdem fließt das Geld, das wir in die Renten stecken, eins zu eins wieder in den Wirtschaftskreislauf zurück. Gute Renten sind auch gute Umsätze, Steuereinnahmen und Arbeitsplätze. Anstatt uns kaputtzusparen sollten wir lieber dafür sorgen, dass in Deutschland Einkommen und Kaufkraft stimmen.

SPIEGEL: Sie haben versprochen, die SPD zu erneuern – und landen beim Retro-Thema Rente. Sieht so der Neustart Ihrer Partei aus?

Nahles: Angesicht der zunehmenden Anzahl älterer Menschen und einer immer weiter steigenden Lebenserwartung ist die Frage, wie wir ein gutes und sicheres Leben im Alter ermöglichen, alles andere als Retro. Es ist eine der zentralen gesellschaftspolitischen Fragen dieses Jahrhunderts in unserem Land.

SPIEGEL: In Ihrer Partei ist noch ein anderer Vorschlag sehr populär: zu Gunsten der Rentner die Gutverdiener stärker zu belasten.

Nahles: In der Rentendebatte geht es auf absehbare Zeit um Umschichtungen im Haushalt und nicht um Steuererhöhungen.

SPIEGEL: Klar ist damit aber auch: Für Steuersenkungen, wie sie viele in der Union wegen der guten Haushaltslage fordern, ist derzeit kein Platz.

Nahles: Wir schaffen eine massive Entlastung von zehn Milliarden Euro, indem wir den Soli für 90 Prozent der Bürgerinnen und Bürger abschaffen. An die Adresse der Union kann ich nur sagen: Mehr ist mit uns nicht drin. Wir brauchen massive Investitionen in Bildung, Sicherheit, Infrastruktur und bezahlbares Wohnen, wie wir es vereinbart haben.

SPIEGEL: Als Gerhard Schröder die Agenda 2010 auf den Weg brachte, sagte er, der Staat müsse seine Leistungen zurückfahren und mehr Eigenverantwortung von den Bürgern einfordern. Diese Zeiten, so entnehmen wir ihren Ausführungen, sind endgültig vorbei.

Nahles: Damals gab es Massenarbeitslosigkeit, Rekordverschuldung und Löcher in den Sozialkassen. Der Sozialstaat war behäbig, bevormundend und paternalistisch. Arbeitslosigkeit wurde verwaltet und Kinderbetreuung war ein Fremdwort. Da hat die Agenda 2010 angesetzt und durchaus Gutes bewirkt,  aber nicht alle Antworten waren richtig. Heute sind die Menschen durch den entgrenzten Kapitalismus und die fortschreitende Digitalisierung aller Lebensverhältnisse derart herausgefordert, dass der Staat unbedingt neue Sicherheitsgarantien geben muss. Die Bürgerinnen und Bürger wollen selbstbestimmt und sicher leben. So muss dann eben auch der Sozialstaat aussehen.

SPIEGEL: Große Teile der Partei würden lieber mit Hartz IV brechen, und zwar so radikal wie möglich.

Nahles: Es geht um die Frage: was kommt nach Hartz IV, wie muss der Sozialstaat der Zukunft aussehen? Hartz IV war nie als dauerhafte Lebensabsicherung gedacht, aber inzwischen wissen wir, dass viele Menschen nicht aus diesem System herauskommen. Hartz ist auch nie als Familienleistung gedacht gewesen, aber wir stellen fest, dass ganze Familien mittlerweile von dem System abhängig sind. Das Absurde ist doch: Hartz IV ist teuer, teurer jedenfalls als die frühere Arbeitslosenunterstützung. Trotzdem fühlen sich viele Menschen gegängelt und traktiert. Da kann also etwas nicht stimmen. Da will ich ran.

SPIEGEL: Es gibt auch Stimmen in Ihrer Partei, die sagen: Wir brauchen dringend höhere Löhne, allein schon, um ausreichende Renten zu gewährleisten.

Nahles: Das ist eine Binsenweisheit - absolut richtig.

SPIEGEL: Finanzminister Olaf Scholz fordert, den Mindestlohn auf 12 Euro anzuheben. Sie auch?

Nahles: Ich möchte, dass die Löhne insgesamt steigen. Zum Beispiel, dass wir für die Beschäftigten in Kitas oder Altenheimen eine Offensive starten für bessere Löhne. Wir brauchen einen Tarifvertrag Soziales, vernünftige Tariflöhne in der Pflege und in den Gesundheitsberufen.

SPIEGEL: Das ist eine durchaus berechtigte Forderung, aber damit gewinnen Sie doch keine Bundestagswahl. Warum scheuen Sie die markante Forderung nach einer klaren Anhebung des Mindestlohns, wie sie der Vizekanzler erhebt?

Nahles: Auch ich wäre für 12 Euro Mindestlohn, wenn ich es mir wünschen könnte. Das haben die Menschen verdient, da stimme ich Olaf Scholz zu! Aber eine solche Festlegung wäre ein massiver Eingriff in die Lohnfindung in Deutschland, die wir aus guten Gründen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden übertragen haben. Deshalb möchte ich zunächst nach anderen Wegen suchen, um die Löhne zu steigern. Wir diskutieren das. Wenn wir feststellen, dass wir hier nicht weiterkommen, müssen wir über den gesetzlichen Mindestlohn neu nachdenken.

SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig, dass Sie die SPD wieder stärker zum Anwalt der kleinen Leute machen wollen?

Nahles: Nein. Das ist eine wirklich schlimme Formulierung: Die kleinen Leute. Wer soll das denn sein? Mein Vater? Meine Mutter? Die habe ich nie als klein empfunden. Sie sind auf ihre Weise sehr große Menschen, in ihrer Leistung, ihrer Redlichkeit und Loyalität gegenüber ihren Kindern und Angehörigen. Was wir wollen, ist, dass niemand vergessen wird. Ein Beispiel: Wie die Grünen sehen wir den Klimaschutz als enorm wichtig an. Aber wir schweben nicht über den Dingen. Wir sind immer auf der Seite der Arbeitnehmer.

SPIEGEL: In diesem Fall also auf der Seite der Beschäftigten in der Braunkohle-Industrie. Wollen Sie tatsächlich so tun, als  wäre die Kohle kein Problem für das Klima?

Nahles: Die Verengung der Klimaproblematik auf die Braunkohle ist für uns nicht akzeptabel. Niemand bestreitet, dass wir da aussteigen müssen. Aber für eine Blutgrätsche gegen die Braunkohle steht die SPD nicht zur Verfügung. Wir können diese Technologie nicht einfach abknipsen. An der Kohle hängen Lebensläufe und ganze Regionen.

SPIEGEL: Sie sind also gegen einen raschen Braunkohle-Ausstieg?

Nahles: Die Menschen in der Lausitz oder im Rheinland wissen selbst, dass die Braunkohle nicht die Energie der Zukunft ist. Aber die Frage ist doch: Wie können wir den Strukturwandel erfolgreich gestalten? Wir wollen den Menschen in der Region eine Chance geben, so dass die Region überleben kann und die Beschäftigten nicht nur irgendwelche Billigjobs als Alternative vorfinden, sondern gut bezahlte Arbeit. Das geht. Strukturwandel muss neue Ideen nutzen um Klimaschutz und Arbeitsplätze zu verbinden, zum Beispiel mit Co2-freien Speicherkraftwerken. Auch die Betreiber sehe ich hier in der Verantwortung. Wir müssen diese Regionen wirklich ernst nehmen.

SPIEGEL: Das sagen alle Parteien irgendwie.

Nahles: Die Grünen betreiben Klimaschutz durch das staatlich angeordnete Abschalten von Kohlekraftwerken ohne sich um die Menschen vor Ort zu kümmern. CDU Wirtschaftsminister Altmaier taucht ab. Er verspricht per Interview „blühende Landschaften“, ohne sich vor Ort um den Strukturwandel oder die Einhaltung der Klimaschutzziele zu kümmern. Die AfD leugnet einfachen Klimawandel und gefährdet und riskiert damit unser aller Zukunft. Die SPD ist die einzige Partei, die Strukturwandel und Klimaschutz zusammendenkt.“

SPIEGEL: Aber die Grünen sind derzeit äußerst populär. Was kann die SPD von ihnen lernen? Vielleicht, dass man nicht ganz so konkret werden muss, wenn man in der Politik Erfolg haben will?

Nahles: Wir haben mit konkreter Politik Erfolg in vielen Kommunen und Ländern, daran arbeiten wir auch im Bund.

SPIEGEL: Manche sehen die Grünen schon als neue linke Volkspartei.

Nahles:. Dazu gehört mehr. Die grüne Parteiführung hat einen guten Lauf, das kann ich anerkennen. Aber gute Sonntagsumfragen machen noch keine Volkspartei.

SPIEGEL: Frau Nahles, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.