Andrea Nahles im Interview mit der Welt am Sonntag

Andrea Nahles bekräftigt die Notwendigkeit, die SPD zu erneuern. Dazu müsse man aber nicht in der Opposition sein.

Welt am Sonntag: Frau Nahles, Außenminister Sigmar Gabriel sagt, am Sonntag schaue die halbe Welt auf den SPD-Parteitag in Bonn. Wie groß ist der europäische Druck auf Ihre Partei?

Andrea Nahles: Es gibt eine Hoffnung, dass das, was wir in den Sondierungen verabredet haben, bald Politik wird. Die Ergebnisse sind ganz konkrete Verbesserungen für die Menschen. Das hören wir von vielen Partnern in Europa, ja von fast allen Seiten.

Wird die SPD, sofern sie an diesem Sonntag gegen Koalitionsverhandlungen mit der Union stimmt, Deutschland in eine Staatskrise stürzen?

Nahles: Nein. Ich rechne mit einer Mehrheit für Koalitionsverhandlungen. Dennoch bitte ich alle in meiner Partei, Verantwortung zu übernehmen: Bitte bedenkt, was ein Scheitern dieser Regierungsoption für Folgen hätte! Nach Gesprächen mit der Union wissen wir, es gibt keine Option der Minderheitsregierung. Es gibt nur die Wahl zwischen großer Koalition und Neuwahlen. Wo stünde die SPD, wenn es Neuwahlen gäbe?

Ja, wo?

Nahles: Neuwahlen sind mit vielen Risiken und Nebenwirkungen behaftet. Das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit der Politik wäre insgesamt erschüttert. Wir wären in einem Wahlkampf in einer sehr defensiven Lage. Manche glauben, die SPD könne sich nur in der Opposition erneuern. Das ist aber ein Fehlschluss. In diesem völlig veränderten Bundestag könnte das schwerer sein als viele sich das vorstellen. Ich nehme die Erneuerung sehr ernst  - auch als Auftrag mit in eine mögliche neue große Koalition. Es wird Vieles anders laufen als in den vergangenen vier Jahren! Die Erneuerung ist nicht das Sahnehäubchen sondern unsere Herkulesaufgabe.

Wenn der Parteitag mit Nein votiert, muss der SPD-Vorsitzende Martin Schulz zurücktreten, oder?

Nahles: Das wird nicht passieren.

Das Szenario eines Neins ist möglich. Haben Sie schon einen neuen Kanzlerkandidaten?

Nahles: Wir sind nicht in einer Lage, dass wir jetzt über Kanzlerkandidaten nachdenken müssten. Wir haben in den Sondierungen als Sozialdemokraten wichtige Erfolge erzielt: Wir werden die milliardenschwere Bevorzugung der Arbeitgeber in der Krankenversicherung beenden. Wir stabilisieren das Rentenniveau mit einer gesetzlichen Garantie – gesteigert von 43 auf 48 Prozent, Das war bis vor Kurzem noch unvorstellbar mit der Union. Wir schaffen einen sozialen Arbeitsmarkt und damit endlich eine echte Perspektive für Langzeitarbeitslose De facto schaffen wir das Kooperationsverbot ab, ein großes Hindernis für die Modernisierung von Schulen, und wir werden ein Einwanderungsgesetz verabschieden. Mir liegen diese Dinge am Herzen, dafür lohnt es sich zu regieren.

Wie tief ist der Graben zwischen Sozialdemokraten wie Ihnen und Ihren parteiinternen Widersachern?

Nahles: Es gibt keinen Graben, sondern eine leidenschaftliche Debatte über den richtigen Weg. Uns alle eint die Sorge um die SPD und die Überzeugung, dass die SPD wichtig ist für den Zusammenhalt in unserem Land. Es gibt viele, die skeptisch sind, aber offen für Argumente. Es gibt aber auch die, die das Sondierungspapier schon eine halbe Stunde nach Veröffentlichung verbal in die Tonne traten. Sie sind prinzipiell gegen die große Koalition – unabhängig von unseren Verhandlungserfolgen.

Wie stark ist diese Gruppe auf dem Parteitag?

Nahles: Es ist nicht die Mehrheit der Delegierten, sondern eine laute und artikulationsstarke Minderheit in der SPD. Ich werbe um die SPD-Mitglieder, die skeptisch sind, aber zuhören und bereit sind, Argumente auszutauschen. Es ist ein Ringen um den richtigen Weg, das die SPD ja nun auch als demokratische Partei auszeichnet.

Hat CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt doch Recht, wenn er von einem „Zwergenaufstand“ in der SPD spricht? 

Nahles:  Die CSU hat eine ganze Legislatur lang Zwergenaufstände gegen Angela Merkel und ihren eigenen Parteivorsitzenden geprobt. Damit kennt sich Alexander Dobrindt aus. Aber von der SPD hat er keine Ahnung. 

Hinter den Kulissen verstehen Sie sich doch gut mit ihm.

Nahles:  Keinesfalls in allen Punkten. Ich habe mich extrem geärgert, wie die CSU mit allen anderen Verhandlungsteilnehmern im Bereich Immigration und Familienzusammenführung umgegangen ist. Bei allem professionellen Miteinander, das notwendig ist, hat die CSU in der vergangenen Woche maximal konfrontativ agiert. Im Falle einer künftigen Zusammenarbeit wird das so nicht weitergehen.

Was meinen Sie?

Nahles: Bis zuletzt hat die CSU versucht, die Arbeit beim Thema Migration zu verzögern. Herr Scheuer kann es noch so oft behaupten, es gebe eine  Obergrenze – es gibt sie nicht! Sie wurde nicht vereinbart.

Die Zuwanderungszahlen werden „die Spanne von jährlich 180.000 bis 220.000 nicht übersteigen“, heißt es im Sondierungspapier.

Nahles: Das ist lediglich eine Beschreibung dessen, wie viele Menschen jährlich derzeit kommen. Diese Zahl besagt aber nicht, künftig dürften nicht mehr Menschen kommen.

Es handelt sich also nur um eine Ist-Beschreibung.

Nahles: Genau. Es gibt keine Interventionsgrenze. Genau um diesen Punkt wurde tagelang gerungen. Die Obergrenze ist zum Leidwesen der CSU und Herrn Dobrindts nicht Teil unseres Papiers. Dieses Ergebnis ist ein Erfolg der SPD. Wir wollen eine Steuerung, aber keine Obergrenze. Die Forderung einer Obergrenze war von Anfang an Augenwischerei: Wir haben ein Asylrecht. Wir haben die Genfer Flüchtlingskonvention. Beides verbietet eine Obergrenze.

1000 Menschen pro Monat im Familiennachzug für subsidiär Schutzbedürftige sind aus der Sicht der SPD-Basis aber nicht gerade beeindruckend, oder doch?

Nahles: Nur mit der SPD in der Regierung wird Familiennachzug überhaupt wieder möglich! Das zeigte die  Debatte im Bundestag am Freitag sehr deutlich. Die Union will den Familiennachzug weiter aussetzen. Nur mit uns gemeinsam wären sie bereit, 12.000 Angehörigen von subsidiär Schutzbedürftigen pro Jahr zu ermöglichen, nach Deutschland zu kommen. Damit orientieren wir uns an den Kapazitäten der Auslandsvertretungen und verhindern gleichzeitig lange Wartezeiten.

Ein maßgeblicher Grund für das Misstrauen in der SPD bezieht sich auf Angela Merkel, die Sie wieder zur Kanzlerin wählen wollen. Aber steht Merkel nicht ganz anders dar, schwächer denn je, da sie ja kaum noch einmal als Kanzlerkandidatin antreten wird?

Nahles: Ich kenne Angela Merkels Lebensplanung nicht. Allerdings haben wir in der Tat eine ganz andere Lage als 2013. Die Verluste der CDU/CSU bei der Bundestagswahl waren erheblich. Die Debatte über die Zeit nach Merkel wird ja inzwischen in der Union auch öffentlich geführt. Das geht nicht spurlos an ihr vorüber. Wir können auch deshalb sehr selbstbewusst in die Regierung zu gehen.

Es werde kein „Weiter so“ gebe, behauptet die SPD. Trauen Sie einer 63-jährigen Kanzlerin in der vierten Amtsperiode zu, ihren Politikstil grundlegend zu ändern?

Nahles: Darüber haben wir in den Sondierungsgesprächen lange geredet. Und wir  haben durchgesetzt, dass sich der Regierungschef künftig regelmäßig im Bundestag befragen lassen muss. Die Zeit des allgemeinen Einlullens ist also vorbei. Darüber hinaus haben wir eine Revisionsklausel durchgesetzt. Nach zwei Jahren werden wir auswerten, wie weit wir mit den vereinbarten Zielen gekommen sind.

Halten Sie eine begrenzte Amtszeit für die Kanzlerin von zwei Jahren für wünschenswert?

Nahles: Nein. Wenn es zu einer Regierungsbildung kommen sollte, bilden wir keine Regierung auf Abruf. Wir haben so viel verabredet, dass wir dieses Programm in nur zwei Jahren nicht schaffen werden.

Sollte die Amtszeit des Kanzlers begrenzt werden?

Nahles: Darüber wäre eine grundsätzliche Debatte in dieser Wahlperiode sicher angebracht - aber als eine Entscheidung für die Zukunft.  Ich halte eine grundgesetzliche Begrenzung der Amtszeit für den Bundeskanzler durchaus für sinnvoll.

Stimmt das persönliche Vertrauen zwischen den Führungen von SPD und CDU/CSU?

Nahles: Ja, es ist aber ausbaufähig.

Wie steht es um das Vertrauen zwischen Ihnen und Ihrem Unions-Kollegen Volker Kauder?

Nahles: Mit Volker Kauder habe ich als Ministerin in den letzten Jahren viel und gut zusammengearbeitet. Wir haben uns nichts geschenkt. Aber wir beide wissen, dass wir uns auf das Wort des Anderen verlassen können.

In der Union spürt man, etwa in der Person von Jens Spahn, einen Rechtsruck. Alexander Dobrindt fordert eine „konservative Revolution“. Ist diese Entwicklung ein Risiko für die SPD?

Nahles: Es gibt einige junge Männer in der Union, die spielen ein Wünsch-Dir-was. Ich nehme das nicht besonders ernst. Die konservativen Entwicklungen in der Gesellschaft sind für mich relevanter. Wir erleben eine zunehmende Vereinzelung und dass viele Menschen unter Solidarität nur noch eine Solidarität mit der eigenen Gruppe fassen, und die Anliegen anderer Gruppen nicht verstehen, oft nicht verstehen wollen. Die SPD spricht stets von Zusammenhalt in der Gesellschaft. Manchmal reden wir damit einen halben Meter über die Köpfe der Menschen hinweg. Daran wollen wir arbeiten.

Ist der Zeitgeist konservativer als vor zehn Jahren?

Nahles: Es hat sich vor allem viel Angst eingeschlichen. Angst bedeutet weniger Aufbruch, weniger Wagnis, weniger Risikofreudigkeit. Aber anders als in Österreich ist die Mehrheit der Deutschen tolerant und weltoffen, gesellschaftspolitisch fortschrittlich. Eine Regierung wie die in Wien hätte bei uns zum Glück keine gesellschaftliche Mehrheit. Den Ruf nach einer „konservativen Revolution“ halte ich daher für völlig fehlgeleitet.

Die SPD hat vor vier Jahren prägnante Projekte in den Sondierungen durchgesetzt: Mindestlohn, Rente mit 63, doppelte Staatsbürgerschaft. Wieso treten Sie nun mit einem Spiegelstrich-Papier ohne große Projekte an?

Nahles: Wir haben nach fünf Tagen Verhandlung große Erfolge erzielt, während die Jamaika-Verhandler noch nach zwei Monaten nur Positionen ohne Einigung präsentierten. Die Verhandlungen gehen ja mit Zusage des Parteitags dann auch noch weiter. Die SPD hat einen entscheidenden Kurswechsel bei der Rente, der Bildung, der Pflege, dem Wohnungsbau und der Europapolitik erreicht.

Operativ ist zur Europapolitik wenig fixiert.

Nahles: Operativ lässt sich Europa nicht von der nationalen Ebene aus steuern. Die Wegmarken zu einer Trendwende in der europäischen Steuer- und Sozialpolitik aber sind festgelegt. Die deutsche Europapolitik wird anders sein als in den letzten zehn Jahren. 

Warum haben dann Mitglieder Ihres Sondierungsteams, kaum dass das Papier vorgestellt war, Nachbesserungen verlangt?
Nahles: Wir waren in Sondierungen, noch nicht in Koalitionsverhandlungen. Aber wir sollten den Leuten keine leeren Versprechen machen. Die Bürgerversicherung war und ist mit der Union nicht durchsetzbar, da sind sie bockig.

Die Bürgerversicherung ist also tot?

Nahles: Nein, sie ist nicht tot. Aber in den nächsten dreieinhalb Jahren mit der Union nicht umsetzbar. Dafür müssen wir dann bei der nächsten Wahl um mehr Stimmen werben.

Weiß Herr Schulz, was er will?

Nahles: Natürlich.

Ein paar dicke Fehler sind ihm aber unterlaufen. Ist Schulz ein Parteichef auf Abruf?
Nahles: Das ist Unsinn. Martin Schulz hat einen harten Job gut gemacht. Fragen wie diese lenken vom Ansinnen von Martin Schulz und mir ab, am Sonntag eine Mehrheit erreichen zu wollen. Wir kämpfen und werben für unser gemeinsam erzieltes Ergebnis.

Will Schulz Außenminister werden?

Nahles: Über Ministerämter wurde nicht gesprochen. Nicht einmal über eine Aufteilung der Ressorts. Ich wurde während der Sondierungen, morgens um 4 Uhr, mit abenteuerlichen Minister-Listen aus der Presse konfrontiert. Ich dachte, ich sehe nicht recht – und kann nur sagen: Völliger Blödsinn.

Schulz hat nach der Wahl einen Eintritt in ein Kabinett Merkel kategorisch ausgeschlossen. Jetzt schließt er es nicht mehr aus. Hat er damit ein Glaubwürdigkeitsproblem?

Nahles: Martin Schulz und ich haben über diese Fragen nicht geredet. Es gibt bisher keine Grundlage für solche Erörterungen. Beim letzten Mal übrigens wurde erst in der letzten Woche der Koalitionsverhandlungen entschieden, welche Partei welches Ressort bekommt und wer Minister wird. Frau von der Leyen und ich verhandelten damals über Arbeit und Soziales, aber wussten beide bis zum Schluss nicht, wer das Ressort übernehmen wird.

Diesmal machen Sie aber die Ministerliste mit!

Nahles: Es geht jetzt nicht um die Frage, wer was wird. Sondern um die Frage: Entscheidet sich die SPD, politisch zu gestalten, oder ziehen wir uns zurück und lassen zu, dass andere unser Land und Europa in eine ganz andere Richtung lenken?

Ist es Zeit für ein Integrationsministerium?

Nahles: Nein, da bin ich skeptisch. Aber auch darüber werden wir erst später sprechen.

Warum nicht?

Nahles: Das Thema Integration gehört stärker gebündelt, aber es braucht dafür kein eigenes Ministerium.

Sollte die SPD das Finanzministerium beanspruchen?

Nahles: Darüber reden wir zum Ende der Koalitionsverhandlungen - wenn wir solche führen. Man beachte den Konditionalsatz.

Wann rechnen Sie mit einer neuen Bundesregierung?

Nahles: Wenn der Parteitag Koalitionsverhandlungen zustimmt, kann man das bis Ostern schaffen. 

Erst waren Sie Monatelang im Wahlkampf, seither sind Sie im Verhandlungsmodus. Haben Sie Ihrer Tochter schon für Ostern Zeit versprochen?

Nahles: Ja, meiner Tochter und mir selbst. Am Donnerstagnachmittag haben wir ihren siebten Geburtstag gefeiert. Es gab einen Detektiv-Geburtstag, das hat Riesenspaß gemacht. Ich war am Ende  echt geschafft, aber immerhin mal auf eine ganz andere Weise (lacht).