Welt am Sonntag: Herr Oppermann, Gibt es einen schlechteren Zeitpunkt für den Wechsel eines Bundespräsidenten?
Thomas Oppermann: Es ist schade, dass Joachim Gauck auf eine zweite Amtszeit verzichtet. Gauck ist ein herausragender Bundespräsident. Er macht den Menschen Mut und hält das Land zusammen.
Mit dem Zusammenhalt des Landes ist es gerade nicht so weit her. Neuerdings wird sogar gegen Nationalspieler mit Migrationshintergrund gehetzt.
Herr Gauland und seine AfD haben sich eine unglaubliche Entgleisung geleistet. Menschen mit dunkler Hautfarbe als schlechte Nachbarn zu beleidigen, die Nationalmannschaft infrage zu stellen, weil dort Migranten mitspielen – das ist Nationalismus und Rassismus pur und macht klar, wie gefährlich der AfD-Kurs ist.
Die AfD radikalisiert sich zusehends und treibt die Spaltung der Gesellschaft voran. Wird sie so zum Thema für den Verfassungsschutz?
Einzelne AfD-Agitatoren haben ein klar rechtsextremes Weltbild. Da sollte der Verfassungsschutz hinschauen. Die Partei vertritt eine völkische Ideologie, die Minderheiten, Flüchtlinge und Einwanderer ausgrenzt und zu Sündenböcken macht. Dennoch müssen wir die AfD zuerst politisch und gesellschaftlich bekämpfen. Anständige Deutsche sollten sich gegen diese Partei stellen. Die AfD zerstört unsere deutschen Werte Weltoffenheit, Toleranz und Solidarität.
Darum sehnen sich die Menschen nach einer weisen, übergeordneten unparteiischen Instanz in Bellevue. Das ging in der Vergangenheit allerdings oft schief. Erst Gauck hat das Image des Amtes wieder repariert.
Die SPD hat für das höchste Staatsamt immer hervorragende Kandidaten nominiert: zweimal Gesine Schwan, zweimal Joachim Gauck. Frau Merkel hat Gauck 2010 zugunsten von Wulff verhindert, und 2012 wollte sie Gauck wieder verhindern. Zum Glück war das erfolgslos. Insofern ist es eigenartig, wenn Frau Merkel nun bedauert, dass Joachim Gauck nicht für eine zweite Amtszeit zur Verfügung steht.
Ich bin sehr gespannt, welchen Kandidaten für das Bundespräsidenten-Amt Frau Merkel nun präsentieren wird. Einen weiteren Fehlgriff kann sie sich nicht erlauben.
Sie reden die Rolle der SPD gerade arg schön. Die Wahl des Bundespräsidenten wird gerne für parteipolitische Machtspiele missbraucht, wie der aktuelle Streit zwischen Ihnen und CDU-Fraktionschef Kauder beweist.
Wir führen darüber keinen parteipolitischen Streit.
Schwer zu glauben. Er will keinen Sozialdemokraten, Sie keinen Christdemokraten. Eine staatstragende Diskussion sieht anders aus.
Uns geht es um eine Person, die eine möglichst große Mehrheit in der Bundesversammlung bekommt. Und vor allem geht es darum, einen Kandidaten zu finden, der alle Gruppen in der Gesellschaft anspricht.
Würde das denn eine Frau mit Migrationshintergrund schaffen, wie es Ihrem Parteichef Sigmar Gabriel vorschwebt?
Etwa 16 Millionen Deutsche haben ausländische Wurzeln. Im Bundestag sitzen erfreulicherweise einige von ihnen. Im öffentlichen Dienst sind Einwanderer hingegen unterrepräsentiert. Schritt für Schritt müssen diese Menschen den Weg in die staatlichen Institutionen finden.
Das war keine Antwort auf unsere Frage.
Eines Tages wird es sicher auch ein Staatsoberhaupt geben, das selbst oder dessen Eltern nicht in Deutschland geboren worden sind.
Frauen nominiert die SPD ja nur, wenn diese keine Chance haben, wie einst mit Gesine Schwan, oder nicht?
Wie kommen Sie darauf? Ich fände die Kandidatur einer Frau sehr gut. Eine Bundespräsidentin wäre zeitgemäß.
Führende linke Sozialdemokraten fordern einen rot-grün-roten Kandidaten. Gehen Sie jetzt mit Anton Hofreiter und Sahra Wagenknecht einige Namen durch?
Wir werden in aller Ruhe und mit allen demokratischen Parteien Gespräche führen.
Für einen eigenen Vorschlag fehlt Ihnen ja die Durchsetzungskraft. In Umfragen dümpelt die SPD um 20 Prozent.
In der Bundesversammlung sind wir die zweitstärkste Fraktion. Die SPD wird da knapp 400 Wahlleute haben, das sind etwa 30 Prozent. Wir werden unser Gewicht einbringen.
„Wenn schon zwanzig Prozent, dann stolze zwanzig Prozent“, meinte Gabriel kürzlich. Wie kann man eigentlich auf die größte Krise in der Geschichte der SPD stolz sein?
Sigmar Gabriel wollte damit deutlich machen, dass es von 20 Prozent aus nur eine Richtung gibt: nämlich nach oben. Die SPD ist eine stolze Partei, die die Demokratie in Deutschland erkämpft und verteidigt hat. Dieses Land wäre ohne uns so nicht denkbar.
Sie sprechen für ein Unternehmen, das mit seinem Produkt die Zielgruppe nicht erreicht. Das Traditionsunternehmen „Quelle“ hatte auch seine Verdienste und ging pleite.
Wir müssen das Vertrauen vieler ehemaliger Wähler zurückgewinnen. Die SPD hat in dieser Koalition viel erreicht, und sie will noch mehr erreichen. Und genau das wird ihr durch harte Arbeit auch gelingen. Ein wichtiger Schritt war der Mindestlohn...
... den vor allem Menschen beziehen, die AfD, Linke oder gar nicht wählen. Wie gesagt, Ihr Produkt geht an der Zielgruppe vorbei.
Wir sind kein klientelistisches Unternehmen, das Produkte ausschließlich für die eigene Kundschaft entwickelt. Uns geht es um das Gemeinwohl. Wir wollen, dass die Diskrepanz zwischen arm und reich geringer wird. Und dafür ist der Mindestlohn ein Instrument. Aber natürlich ist es nicht das einzige: In der nächsten Legislaturperiode wollen wir noch mehr tun für die arbeitende Mitte dieser Gesellschaft. Diese Menschen sind die Leistungsträger unseres Landes. Wir diskutieren nun, wie Bezieher mittlerer Einkommen spürbar entlastet werden können.
Der nötige Biss für das Vorhaben fehlt offenbar noch. Altbundeskanzler Gerhard Schröder warnt die SPD, sie dürfe sich nicht zum Jagen tragen lassen. Wann stellt Sigmar Gabriel endlich klar, wer Ihre Partei in die Wahl führt?
Sigmar Gabriel ist der unbestrittene Vorsitzende der SPD. An seiner Fähigkeit, die richtigen politischen Ideen zu entwickeln, zweifelt niemand.
Niemand? Das Misstrauen der eigenen Leute ist doch groß.
Nein.
Unter den SPD-Anhängern würden 43 Prozent Merkel zur Kanzlerin wählen, dagegen nur 36 Prozent Gabriel.
Das wird sich im Wahlkampf ändern. Dann wird sich die gesamte SPD hinter unserem Kanzlerkandidaten scharen. Frau Merkel hat den Nimbus der Unbesiegbarkeit verloren. Sie verliert an Zustimmung, das Vertrauen in sie erodiert. Wir wollen und werden Merkel 2017 besiegen. Die Zeit dafür ist reif.
Müssten Sie deshalb nicht gleich auf ein anderes, schnelleres Pferd setzen wie etwa Martin Schulz?
Es geht nicht um eine Wette vor dem Pferderennen.
Aber Sie wollen doch das Rennen gewinnen, oder?
Ja, klar.
Mit Gabriel stehen die Chancen dafür schlecht.
Unser Ziel sind 30 Prozent. Das Parteiensystem ordnet sich neu, die Karten werden neu gemischt. Der Streit zwischen Merkel und Seehofer beschert der Union miese Umfragewerte, und bei CDU und CSU ist noch Luft nach unten.
Aber wo bitte ist der Hebel der SPD, um von 20, 21 Prozent auf 30 Prozent zu kommen?
Das werden Sie sehen, wenn wir unsere Vorstellungen präzisieren.
Hier ist der perfekte Ort dafür.
Wir werden spannende politische Vorschläge auf den Tisch legen.
So genau wollten wir es nicht wissen.
Die Wahl ist erst in 15 Monaten, und wir regieren das Land vernünftig. Alles zu seiner Zeit.
Zwei Wahlkämpfe haben Sie mit Steuererhöhungen geführt – und sind gescheitert. Versuchen Sie es nochmal mit diesem Rezept?
Die meisten Deutschen wollen, dass es gerechter zugeht in diesem Land. Wir wollen das auch und plädieren dafür, die pauschale Kapitalertragsteuer abzuschaffen. Hartes Arbeiten darf nicht höher besteuert werden als Gewinne aus Kapitalanlagen.
Kommt die Vermögenssteuer auch?
Darüber müssen wir noch diskutieren. Eine Vermögenssteuer darf jedenfalls nicht die Eigenkapitalbasis kleiner und mittelständischer Unternehmen treffen, denn die schaffen Arbeitsplätze.
Aber eigentlich wollten Sie die arbeitende Mitte entlasten.
Ja. Wir müssen aber nicht nur über Steuern sondern auch über Sozialabgaben reden. Die meisten Arbeitnehmer werden viel stärker durch die Sozialbeiträge belastet als durch Steuern. Wer wenig verdient, zahlt keine Steuern, aber wie alle anderen auch Sozialbeiträge, weil es dort keine Staffelung nach Einkommen gibt.
Mit bereits 53.000 Euro Jahreseinkommen greift der Spitzensteuersatz. Kaum ein anderes Land der Welt behandelt Durchschnittsverdiener als Reiche. Ist das nicht absurd und ungerecht?
Im internationalen Vergleich wird das Durchschnittseinkommen von Arbeitnehmern in Deutschland, das bei rund 33 000 Euro liegt, nur gering besteuert. Wir kommen aber sehr steil in die hohen Steuersätze. Darunter leiden auch oft Familien. Wo wir entlasten, werden wir sehr genau prüfen.
Ein Grund für die Krise der SPD ist ja auch der Schlingerkurs von Gabriel in der Sozialpolitik. Neulich noch wollte er die Partei wirtschaftsfreundlich, in der Mitte in die Wahl führen. Nun setzt er auf das Etikett „links“, die Vermögensteuer und die Putzfrau Susi Neumann. Wie retro ist die SPD?
Die SPD ist die Partei der Arbeitnehmer, das ist ihre Identität. Das ist nicht retro, sondern total modern. Für uns ist klar: Nur eine starke Wirtschaft macht Verteilungsgerechtigkeit möglich.
Ist die Rente mit 67 nicht erst der Anfang?
Die Rente mit 67 ist die richtige Antwort auf die demografische Entwicklung. Menschen, die 45 Jahre gearbeitet haben, können weiter mit 63 bzw. 65 in Rente gehen. Um die Rente in Zukunft zu sichern, brauchen wir mehr Arbeitnehmer und Beitragszahler. Darum fordern wir ein Einwanderungsgesetz. Leider blockiert Frau Merkel diese vorausschauende Politik.
Wir werden immer älter, schon ist von der Rente mit 73 die Rede.
Die Rente mit 73 ist kein Thema für die SPD. Ich bin dagegen, den Menschen mit so etwas Angst zu machen.
Gerade älteren Leuten ist auch die Innere Sicherheit besonders wichtig. Ihr Parteichef hat sich dafür entschieden, Ihr Lieblingsthema stärker zu besetzen. Wie wollen Sie hier die Union überholen?
Die Union will Ordnung zu einem Schwerpunkt ihres Wahlprogramms machen. Das ist offenkundig nötig, denn in der Inneren Sicherheit ist vieles in Unordnung geraten. Wir haben zu viele Stellen bei Polizei und Sicherheitsorganen gekürzt. Das war ein schwerer Fehler.
SPD-Landesregierungen waren daran beteiligt.
Für die SPD war Innere Sicherheit immer ein Kernthema. Es ist für unsere Anhänger existentiell, denn sie können sich keine privaten Sicherheitskräfte kaufen. Wir wollen einen starken Staat, der übrigens einst durch Otto Schily personifiziert wurde.
Die Einbruchstatistik zeigt einen schwachen, versagenden Staat. Bayern kommt da noch am besten weg. Was können Sie von der CSU lernen?
Die Einbrüche haben viel mit geografischen Gegebenheiten zu tun. Das Bundeskriminalamt sieht organisierte ausländische Tätergruppen am Werke. Sie agieren primär in Ballungszentren und entlang wichtiger Autobahnen. Um die Kriminalität zu bekämpfen, brauchen wir eine bessere Fahndung und mehr Personal.
Braucht Deutschland mehr Schleierfahndung?
Die Schleierfahndung in der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit ist ein erprobtes und wirksames Mittel, um einreisende Straftäter früh abzufangen. Sie ist damit ein Teil eines normalen, zeitgemäßen Schutzes unserer Grenzen. Im Umfeld des G-7 Gipfels im vorigen Jahr wurden so viele Straftäter und mit Haftbefehl gesuchte Person aufgegriffen.
In Deutschland sind viele Banden aus Georgien unterwegs. Sollte es bei der Visumspflicht, anders als die EU-Kommission will, für Georgien bleiben?
Ich finde es richtig, hohe Anforderungen an eine Visa-Liberalisierung zu stellen. Das BKA berichtet von vielen reisenden Tätergruppen aus Georgien. Deshalb haben wir einen Mechanismus durchgesetzt, wie wir zukünftig auf Missbrauch schnell reagieren können. Generell sind Reisemöglichkeiten sinnvoll. Nur so wächst Europa zusammen.
Davon ist derzeit wenig zu spüren.
Das stimmt, aber wir sollten nicht jeden Tag das Klagelied über die EU singen. Jetzt etwa hat die EU-Kommission sehr gute Vorschläge gemacht für eine Migrations-Partnerschaft mit Afrika. Das ist klug und weitsichtig. Auch wenn gerade wenige Flüchtlinge kommen, müssen wir uns auf einen steigenden Migrationsdruck in den nächsten Jahrzehnten einstellen.
Bisher zahlen wir primär Milliarden für die Flüchtlinge in der Türkei, während der dortige Präsident Erdogan Deutschland verbal attackiert. Scheitert der Türkei-Deal?
Nein, der Deal wird umgesetzt. Das lautstarke Getöse von Herrn Erdogan muss und kann man nicht ernst nehmen.
Nun will Erdogan türkischstämmige deutsche Politiker einem Bluttest unterziehen. Muss Frau Merkel derlei Sprüche deutlicher zurückweisen als bisher?
Ich finde, dass der Konflikt mit der Türkei jetzt deeskaliert werden muss.
Mittlerweile wissen wir, dass sich Terroristen unter die nach Deutschland Geflüchteten gemischt haben. Hat sich durch die unkontrollierte Einreise 2015 die Terrorgefahr in Europa erhöht?
Es war doch von Anfang an klar, dass sich bei einer so großen Zahl von Flüchtlingen und faktisch ausgefallenen Kontrollen auch Menschen mit kriminellen und terroristischen Absichten unter die Flüchtlinge mischen können. IS-Terroristen aber haben auch andere Möglichkeiten, nach Deutschland zu kommen. Unsere Sicherheitsbehörden können solche Leute identifizieren und festzunehmen. Ich gehe davon aus, dass das auch weiter funktioniert.