SPD-Fraktionschefin Andrea Nahles erläutert im Interview, warum das Ergebnis der Sondierungen ein Erfolg ist. Die SPD habe viele ihrer Themen durchsetzen können, etwa die Absicherung des Rentenniveaus.

Tobias Armbrüster: Was passiert da gerade in der SPD? Erlebt die Partei eine Revolte an der Basis? Auf jeden Fall können wir festhalten: Es grummelt in der SPD. Viele Mitglieder, auch viele aktive Politiker sind unzufrieden mit dem, was die SPD bei den Sondierungen rausgeholt hat. Zu viele Zugeständnisse an CDU und CSU, zu wenig sozialdemokratische Handschrift. Führende SPD-Politiker hatten am Wochenende alle Hände voll zu tun, die Basis wieder zu beruhigen. Am Telefon ist jetzt Andrea Nahles, die Fraktionsvorsitzende der SPD im Deutschen Bundestag. Schönen guten Morgen!

Andrea Nahles: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Frau Nahles, muss die SPD noch einmal nachverhandeln?

Nahles: Wir haben ein gutes Ergebnis erzielt und konnten eine Menge SPD-Themen durchsetzen. Vor allem sind das aber Politikfelder und konkrete Verbesserungen für die Menschen und deswegen bin ich mit diesem Ergebnis sehr zufrieden.

Armbrüster: Wieso kommt es dann so schlecht an bei der Basis?

Nahles: Ich glaube, wir sind jetzt am Anfang der Diskussionen. Wir müssen jetzt auch dafür werben. Ich glaube, das kann man auch guten Gefühls als Sozialdemokrat. Ich will Ihnen ehrlich sagen: Ich hätte nie gedacht, dass wir das Rentenniveau wirklich mit der Union gesetzlich auf dem heutigen Niveau absichern können. Das ist zum Beispiel einer der Punkte, die …

Armbrüster: Aber das stand doch schon vorher fest, Frau Nahles. Das ist doch eigentlich gar nichts Neues mit dem Rentenniveau.

Nahles: Keinesfalls! Wir haben jetzt in der Rentenformel eine Haltelinie von 46 Prozent im Jahre 2020. Die werden wir anheben auf 48. Das ist das heutige Niveau. Und das, was Sie sehen, sind Prognosen. Letztes Jahr waren die deutlich schlechter. Dieses Jahr sind sie besser. Übernächstes Jahr können sie wieder schlechter sein. Was die Leute jetzt in der Hand halten werden, wenn wir das Gesetz ändern, ist eine Garantie, dass das Rentenniveau nicht mehr absinken kann, weil der Staat dann interveniert und Steuermittel ins Rentensystem reinschiebt. – Nein, nein, nein! Das ist ein richtig dicker Punkt, und daran sehen Sie schon: Von den Gegnern der GroKo wird jetzt behauptet, das sei nichts. Das ist falsch und deswegen müssen wir diskutieren.

Armbrüster: Frau Nahles, der allgemeine Eindruck bleibt, die SPD hatte eigentlich bei diesen Sondierungen viele Trümpfe in der Hand, aber sie hat wenig rausgeholt. Woran liegt das?

Nahles: Das ist falsch. Wir werden die Parität und damit eine milliardenschwere einseitige Bevorzugung der Arbeitgeber in der Krankenversicherung aufheben. Wir schaffen das Kooperationsverbot ab und können damit den Schulen …

Armbrüster: … die Sie vorher auch schon abgeschafft haben in einer Großen Koalition.

Nahles: Nein! Wir haben das Kooperationsverbot nur für finanzschwache Kommunen abgeschafft. Jetzt ist es bundesweit abgeschafft. - Das ist nicht wahr!

Ich sage Ihnen ganz klar, da wird jetzt ein Ergebnis schlechtgeredet von einigen, die, egal was wir rausgehandelt hätten, gegen die GroKo sind. Das muss man hinnehmen, aber man muss nicht die Flinte jetzt ins Korn werfen und sich da hinstellen und sagen - man muss auch die Alternativen benennen, wenn man gegen die GroKo ist.

Armbrüster: Das heißt aber, Frau Nahles, wenn ich da kurz einhaken darf? Das heißt, Sie klagen da Ihre eigene Basis an?

Nahles: Nein. Ich sage, dass diejenigen, die gegen die GroKo sind, das Ergebnis mutwillig schlechtreden. Das akzeptiere ich nicht. Da werde ich dagegenhalten, und das aus guten Gründen. Weil es sind sehr, sehr viele Erfolge erreicht worden. Sehen Sie zum Beispiel mal den sozialen Arbeitsmarkt in Nordrhein-Westfalen, eine wichtige Forderung, wo wir wirklich mal endlich was tun können, um die verfestigte Langzeitarbeitslosigkeit aufzubrechen - übrigens mit Geld unterlegt. Das ist ein wichtiger Punkt.

Ich sage Ihnen: Das Einwanderungsgesetz - dafür streite ich schon seit Jahrzehnten -, das kommt, und zwar jetzt. Es ist also durchaus lohnend und ich sage Ihnen, diejenigen, die jetzt das Ergebnis schlechtreden, die müssen auch die Alternative benennen. Die Alternative ist Neuwahlen. Und dann treten die mit welchen politischen Forderungen an: das Rentenniveau zu stabilisieren, ein Einwanderungsgesetz einzuführen, mehr für bezahlbaren Wohnraum zu tun. Dann sagen die Leute in Deutschland, das hättet ihr doch alles machen können, haben wir nämlich rausverhandelt.

Armbrüster: Aber kann es denn sein, dass die SPD-Spitze genau dieses Gefühl an der Basis völlig unterschätzt hat, dass die Leute einfach keine neue GroKo wollen?

Nahles: Ich habe überhaupt nichts unterschätzt. Sie werden sicherlich den Parteitag der SPD verfolgt haben. Es war offensichtlich, dass sich viele damit schwertun. Das verstehe ich auch. Denn eins ist auch klar: Der Erneuerungsprozess, den wir brauchen - wir müssen das anpacken, dass wir uns selbst auch an der Stelle fordern und sagen, wir können nicht ein 'weiter so' einfach machen -, der muss weitergehen. Das hat mit der Frage, ob jetzt nach einer gescheiterten Jamaika-Verhandlung Deutschland eine Regierung bekommt, die viele sozialdemokratische Themen umsetzen kann und die den Menschen wirklich auch eine Perspektive bieten kann, nichts zu tun. Der Erneuerungsprozess der SPD muss weitergehen. Beides muss man zusammendenken. Ich glaube, das Unbehagen gegenüber der GroKo kommt doch daher, dass die SPD so schlecht abgeschnitten hat bei der Bundestagswahl und dass wir das auch ehrlich analysieren und daraus Konsequenzen ziehen müssen, und da bin ich dabei.

Armbrüster: Wie wollen Sie die SPD denn erneuern, wenn Sie in einer GroKo stecken?

Nahles: Warum sollten wir das in der Opposition besser können? Ich frage Sie, das hängt doch nicht davon ab, in welcher Form wir …

Armbrüster: Zum Beispiel, weil Sie freier wären.

Nahles: Freier ja, aber wir könnten auch nichts umsetzen. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich sehe das nicht gebunden an die Frage, ob wir regieren oder nicht regieren. Ob wir eine Erneuerung schaffen oder nicht, das hängt von uns selbst ab.

Armbrüster: Jetzt kommt Martin Schulz heute nach Dortmund, um an der SPD-Basis Werbung zu machen für die GroKo.

Nahles: Ich komme auch nach Dortmund.

Armbrüster: Sie kommen auch. – Was wollen Sie zusammen den Genossen da sagen?

Nahles: Ich werde einfach das Ergebnis vorstellen und ich werde sie fragen, ob wir eine Partei sind, die Politik für Talkshows macht, oder ob wir was umsetzen wollen, und zwar vieles von dem, wofür wir seit Jahren gekämpft haben. Und ich werde ihnen auch sagen, dass wir uns nichts desto trotz als Partei auf die Hinterbeine stellen müssen und den Erneuerungsprozess weiter vorantreiben müssen. Beides muss die SPD schaffen und kann sie schaffen.

Armbrüster: Und dann wird all diesen Unzufriedenen im Laufe dieser Woche auffallen, dass das ein riesiger Erfolg war mit der Sondierung?

Nahles: Das war ein guter Erfolg. Riesig -  ich weiß es nicht. Wissen Sie was? Wir haben 20,5 Prozent gehabt und dafür haben wir sehr viel rausverhandelt. Und ich sage Ihnen zum zweiten: Ich weiß nicht, ob ich alle überzeugen kann, aber eine Mehrheit, da bin ich optimistisch."

Armbrüster: Zu den stärksten GroKo-Kritikern gehören ja in diesen Tagen vor allem die Jusos, vor allem der aktuelle Juso-Chef Kevin Kühnert ist da sehr aktiv. Sind das alles junge linke Spinner?

Nahles: Nein! Ich bin selber Juso-Bundesvorsitzende gewesen. Ich teile aber in dieser Frage seine Auffassung in keinster Weise.

Armbrüster: Wie wollen Sie die zurück ins Boot holen?

Nahles: Das weiß ich nicht. Ich hatte den Eindruck, mit Verlaub, dass wir rausverhandeln können was wir wollen, das Urteil der Jusos, zumindest von vielen stand schon fest. Damit kann ich nicht arbeiten. Aber diejenigen, die auf ein gutes Sondierungsergebnis gehofft haben, denen kann ich Antworten geben und die kann ich überzeugen.

Armbrüster: Wenn ich mir hier Ihre Überzeugungsarbeit in den letzten Minuten so anhöre, dann kann ich feststellen, dass Sie es wirklich mit allen Mitteln versuchen. Das muss man Ihnen zugutehalten. Aber es sind ja viele Erklärungen nötig bei diesem Sondierungspapier. Da muss man viel in die Einzelheiten schauen. Und es bleibt auch sehr viel vage. Die Kollegen von der Süddeutschen, die haben das heute so zusammengefasst: Bei Fragen der Integration, bei der Zuwanderung, da geht es bei Sondierungen ins Detail. Bei den sozialen Themen, also bei Ihren, bei den SPD-Themen, da bleibt das alles eher vage.

Nahles: Das finde ich überhaupt nicht!

Armbrüster: Wurde da vielleicht falsch verhandelt?

Nahles: Nein. Ich kann dieses Urteil auch nicht nachvollziehen. Ich habe diesen Teil Arbeit und Soziales selber verhandelt. Das ging überhaupt nicht ins Vage. Wir haben natürlich nicht vier Wochen verhandelt und kein Ergebnis erzielt, sondern wir haben fünf Tage verhandelt und ein gutes Ergebnis erzielt. Das ist der Unterschied zu Jamaika. Dass wir aber in fünf Tagen nicht bei allem in die Details gehen beziehungsweise nicht alle Details, die wir verhandelt haben, aufgeschrieben haben, damit es nicht ein unendliches Papier wird, das will ich zugestehen. Aber gerade bei Arbeit und Soziales ist es sehr präzise und überhaupt nicht vage. Da kann ich gerne Ihnen erklären: Wir haben uns ganz konkret und sehr stundenlang über eine Solidarrente unterhalten, also über eine Rente, die langjährigen Versicherten eine Grundrente garantiert. Die ist sogar erweitert worden für die Bestandsrentner. Das heißt, das ist sogar eine Verbesserung gegenüber dem Konzept, was die Sozialdemokraten vorgeschlagen haben. Beim Rentenniveau sehr präzise, beim sozialen Arbeitsmarkt sehr präzise. Wir schaffen ein Recht auf …

Armbrüster: Bei der Bürgerversicherung überhaupt kein Durchbruch. Abgeräumt.

Nahles: Wir haben tagelang mit der Union über die Bürgerversicherung geredet. Es ist auch nicht vage oder unpräzise. Die Union will es einfach schlicht und ergreifend nicht, und es gibt kaum drei Leute in Deutschland, die das mehr bedauern als ich. Wir haben tagelang um die Bürgerversicherung gerungen; es ist uns nicht gelungen, das ist schade, so ist es. Das ist aber ein klares Ergebnis: Die Union will es nicht. Das muss man akzeptieren. Dafür haben wir die Parität. Aber ich sage Ihnen, das bleibt für mich ein wichtiges Projekt der SPD.

Armbrüster: Frau Nahles, ganz kurz zum Schluss. Können Sie verstehen, dass CDU und CSU etwas irritiert sind über diesen Nachsondierungsstreit in Ihrer Partei?

Nahles: Nein, das kann ich nicht. Ich war auch vier Wochen und spätestens nach dem Scheitern sehr irritiert über die CDU/CSU und die Grünen und die FDP sowieso.

Armbrüster: Andrea Nahles, die Fraktionsvorsitzende der SPD im Bundestag. Vielen Dank für das Gespräch.

Nahles: Danke schön!